Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 01 дек 2019, 10:42

corvin писал(а):этот смысл не тождественен смыслу союза и.
- а где он не тождественен? - кривичи сидят в верховьях Днепра И в верховьях Волги. Они там разве не сидели ? А между тем И между тем я ведь перевёл Вам ИМЕННО в желаемом Вами значении А:
Mitus писал(а):Маршалу Жукову слава а солдатам его и подавно слава - воистину так и было.
а про грамматику писал лишь для того чтобы Вы не циклились. Суть-то же в том, что здесь говорится о ЖИВОЙ ДРУЖИНЕ
Mitus писал(а):А в тексте СПИ прописана: ЗДРАВИ КНЯЗИ И ДРУЖИНО". Это о здравствующей живой дружине сказано которая воюет с язычниками за христиан.
- Вы мои посты читайте внимательнее пожалуйста.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 02 дек 2019, 02:20

Дружиннику не положена слава. Это князьям слава, а дружинникам честь.

Жены всплакнули: любимых своих нам больше не увидеть, а золота и серебра даже не потрогать - устройство этого предложения такое же: вначале возвышено, а в конце сарказм.

Откуда взято предложение про кривичей? В стандартном варианте ПВЛ оно выглядит иначе.

Может в конце и про другую дружину. А с той что стало? Ей аминь.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 02 дек 2019, 04:14

corvin писал(а):...вначале возвышено, а в конце сарказм.

Именно ТАК:

    Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю – славы.
    Съ заранія въ пяткъ потопташа поганыя плъкы половецкыя, и рассушясь стрѣлами по полю, помчаша красныя дѣвкы половецкыя...
Евгений Беляков меня как-то спросил: «что это за «стрелы» такие, которые могут «рассушиться» и с которыми надо за девками бегать?» Не нашёл, что ответить, но позже у Дубенского прочитал, что это обозначение рассыпного строя - «рассулися стрелками по полю». Перегородили красными щитами поля, рассыпным строем [= возвышено] помчали красивых девок половецких, ища себе чести, а князю славы [= сарказм].
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 02 дек 2019, 08:28

corvin писал(а):Может в конце и про другую дружину.
- не может, а факт что про живую дружину.
corvin писал(а):А с той что стало? Ей аминь.
- к чому этот нелепый вопрос? Автор СПИ всё для Вас прописал именно так как ТОГДА И ГОВОРИЛИ: "А Игорева храброго пълку не кресити - за нимъ кликну карна!" Вот, видите, никакого "аминя" здесь нет.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 02 дек 2019, 08:31

corvin писал(а):Откуда взято предложение про кривичей? В стандартном варианте ПВЛ оно выглядит иначе.
- стандартного варианта ПВЛ не существует. Если Вы пишите о чьей-то сводной реконструкции, то приведите пожалуйста эту фразу и мы её здесь обсудим.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение corvin » 03 дек 2019, 17:15

Многое в СПИ не понятно. Кое-что со временем проясняется. Но полной ясности не наступит никогда, потому что двусмысленности идут от самого Автора. И это заставляет сомневаться том, что СПИ призыв к единению или простое осуждение Ольговичей. И то, и другое требует определенности. СПИ отражает тот момент когда определенности не было. Ее еще нужно было схватить.
Пример - последний абзац. Сначала слава 3-м князьям участникам похода. Потом здравие князьям и дружине. Каким князьям? Этим или всем сразу? Какой дружине? Новой? В конце "князьям слава, а дружине аминь". Ну это уже определенно.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 04 дек 2019, 01:02

corvin писал(а):Многое в СПИ не понятно. Кое-что со временем проясняется. Но полной ясности не наступит никогда, потому что двусмысленности идут от самого Автора. И это заставляет сомневаться том, что СПИ призыв к единению или простое осуждение Ольговичей. И то, и другое требует определенности. СПИ отражает тот момент когда определенности не было. Ее еще нужно было схватить.
Пример - последний абзац. Сначала слава 3-м князьям участникам похода. Потом здравие князьям и дружине. Каким князьям? Этим или всем сразу? Какой дружине? Новой? В конце "князьям слава, а дружине аминь". Ну это уже определенно.


Вот именно, что все "Слово" построено на двусмысленности. Возможно. даже образы волка рыскающего по земле. орла парящего под облаками. белкой снующей по мысленому древу являются намеками на многомысленность текста. Один и тот же текст "Слова" может принизить и возвысить князя. Мысль может быть высокопаврной, взлетающей до небес, восхваляющей князя, и в то же время его хулящая. Особенно это заметно в конце "Слова", когда поется слава князьям потерпевшим поражение. Игорю, потерявшему свой полк, которого не воскресить, Всеволоду. потому. что он буий. само слово "буий" в древнерусском языке имело нсколько значений, от удали и отваги до неразумности и глупости и хвастовства. Владимиру Игоревичу, женившемуся в плену. Вопрос - можно ли петь славу "безумству храбрых поем мы песню"?
Окончание "Слова" явно иронично. Непомерное восхваление, когда надо хулить и есть ирония. Даже упоминание " за христьаны" в тексте может рассматриваться как намек на события в городе Глебове. где Игорь со своим полком вырезал все христианское население, т.е. здесь мы видим "побарание за христианы" навыворот.
Случайно или не случайно. но сам текст "Слова" как бы подтверждает ироничность сказаного.

петИславаигорюсвятославличь
буитУрувсеволодевладимируигоре
вичьзДравикнязиидружинапо
бараязАхристьянынапоганыяпол
кикнязеМъславаадружинеаминь

пети слава ИУДАМ

Случайно ли слово ИУДАМ оказывается в тексте "Слова". Думаю, нет. И это как нельзя лучше характеризует замысел автора "Слова", написавшего произведение осуждающее князей. Но, автора или несколько авторов учавствовало в написании "Слова". Сам намек на трех представителей фауны может говорить о том, что в написании "Слова" принимало участие по крайней мере три сочинителя, три монаха - "братие". Все говорит о том. что одним из сочинителей был Влур Лавор. Волк, бегающий по земле вокруг мысленного древа и Влур, бежащий волком из половецкого плена. Белка - мысь. явный намек на происхождение одного из авторов из псковско - смоленских земель, т.к. в псковских говорах мысь означает белку. Орел может символизировать место происхождения одного из авторов из Карпат, т.к. один из символов Карпатских гор есть орел.
В концовке "Слова" авторы оставили свои имена, скрыв их в самом тексте "Слова" не забыв упомянуть, что они из монашеского братства.

небесеигорькнязьВорускоиземлидевицыпоюто
надунаивьютсягоЛосичресоморядокиеваигорь
едетопоборИЧЕвУкосвятоибогородиципи
рогощеистрАНЫРадиградивеселипевше
песньстарыМОКНЯземоапотомомолоды
петиславаигОрюСвятославличь
буитурувсеволодЕвладимируигоре

Выделенные слова дают однозначные чтения: "МОНАЧИ ЧЫНСИ ЫНОКЫ ВЛУРКО МОКЫЕ ЯНКО". Их имена в тексте "Слова" тесно переплетены, а буква К является объединяющей их имена. Хотя и в жизни судьбы авторов "Слова" были тесно переплетены, т.к., очевидно они были насельниками одного и того же монастыря.
С именем Влура все понятно, т.к. хорошо известно. что он помог бежать Игорю из плена. Имя Янко может указывать на галицкое происхождение одного из авторов "Слова". Об этом может говорить упоминание города Плесенска. Да и некоторые слова из "Слова" имеют галицкое происхождение, такие как рци, хоробор. Именно они встречаются в ГВЛ. Относительно Мокыя можно отметить, что он мог быть выходцем из псковско - новгородских земель, а возможно и из Торопца, т.к. вполне возможно название этого города зашифровано в одном двустрочии "Слова".

тектомопутьк ОРЕЦЕ кажутьсоловиивеселы
мипеснемисве ТОПОВ едаютомолвито

ТОРОПЕЦОВЕ РЕЦЕ КАЖУТЬ ПОВЕДАЮТЬ

С учетом того, что лингвист С.Л.Николаев относит язык "Слова" к торопецко - селижаровским говорам, появление скрытого написания ТОРОПЕЦЕВО не так уж и случайно, как может показаться. А вместе с ним и другие затаенные чтения.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 04 дек 2019, 07:01

краевед писал(а):Вопрос - можно ли петь славу "безумству храбрых поем мы песню"?
- про слова М. Горького: "глупый пингвин робко прячет тело жирное в утёсах" тоже кстати не забудьте. Так что вот товарищ Краевед нащупали и Вы наконец-то ту самую красную нить Слова о полку. Вот же, Песня о Буревестнике уже пропета и Слово уже написано, а в Слове слова Марии Васильковны "спала князю умъ похоти" сочетаются со словами "Слава Игорю Святославичу" = "ВОСХИЩАЛАСЬ ОСУЖДАЯ" !!! и зачем тогда Вы задаёте этот свой нелепый вопрос? Нужно петь. Вот Вам пища для сравнения: умные большевики могли появиться без глупых декабристов?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 05 дек 2019, 01:48

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Вопрос - можно ли петь славу "безумству храбрых поем мы песню"?
- про слова М. Горького: "глупый пингвин робко прячет тело жирное в утёсах" тоже кстати не забудьте. Так что вот товарищ Краевед нащупали и Вы наконец-то ту самую красную нить Слова о полку. Вот же, Песня о Буревестнике уже пропета и Слово уже написано, а в Слове слова Марии Васильковны "спала князю умъ похоти" сочетаются со словами "Слава Игорю Святославичу" = "ВОСХИЩАЛАСЬ ОСУЖДАЯ" !!! и зачем тогда Вы задаёте этот свой нелепый вопрос? Нужно петь. Вот Вам пища для сравнения: умные большевики могли появиться без глупых декабристов?


Начну с конца. Уже давно не секрет, что революция 1917 г. делалась на немецкие деньги. Расчет был прост - вывести Россию из состояния войны с Германией. Правда не учли одно обстоятельство - произошла революция и в самой Германии. Большевики расплатились с кредиторами сполна. Принцип "умных" большевиков - для достижения цели все средства хороши, совершив переворот во время ведения войны. А декабристы сначала в 1812г. защитили Отечество от вторжения Бонапартия. а уже после этого вышли на Сенатскую площадь. Им даже в голову не пришло выступить во время ведения войны. Так кто более патриотичней выглядит, большевики с немецкими деньгами. или декабристы ? Один старый, но поучительный анекдот на эту тему: "Пожилая дама. внучка декабриста спрашивает у слуги. что там за стрельба на улице? Слуга отвечает - "это большевики стреляют, хотят, чтобы в России не было богатых, барыня". На это дама отвечает - "Богатых"? Странно, мой дед - декабрист добивался того. чтобы в России не было бедных".
С мнением, что в "Слове" просматривается осуждение, можно согласиться и вместе с тем не с восхищение, а с сожалением о судьбе Ольговичей. И далеко неоднозначно выглядит датировка "Слова" концом 12 в., повествуя о склоненном в печали древе. скорее речь идет о символическом родовом древе Ольговичей, особенно если вспомнить о событиях 1212 г., когда в Галиче их родовое древо потеряло свои три ветви.
Вопрос о писавших "Слово" тоже дискуссионен. Пока нет окончательного решения версии о том. кто же все таки написал "Слово", что оно было написано женщиной исключать нельзя. Единственно, датировка произведения. Ведь нельзя исключать и написание произведения в середине 13 в., а в этом случае Мария Васильковна никак не могла написать "Слово", т.к. к этому времени ее не было в живых. И снова "случайности" текста по Е.списку заставляют задуматься. а стоит ли так однозначно относит написание "Слова" к концу 12 в. Хорошо известна из ГВЛ судьба Митусы, захваченного князем данилой Галицким в 1241 г. в Холме.

гзакосокончакомотогда в РА НИ неграа
хутьгалицыпомолкошА СОР ОК ЫН етро
скоташаполозиюползоШатолкодятлове
тектомопутекорецекажУтосоловиивеселы
мипеснемисветоповедаюТомолвито
кзакокончаковиажесоколИкогнездулетит
соколичаростреляевесвоиМизлачеными

МИТУША ПЕСНЕМИ СВЕТО ПОВЕДАЮ ТО МОЛВИТО СОРОКЫ РОКЫ НЫНИ

Не странное ли совпадение имени Митуши и года. когда о Митусе появляется сообщение в ГВЛ - 1241г.
И уж вовсе странно или же нестранно выглядит такая затененная фраза?

нинамАБудетосокольцанинамакрасны
девицЫТопочнутьнаюптицибити
вополЕполовецкоморекобояноиходы
насвяТОславляпеснотворцастараговре
менияРОславляольговакоганяхоти
тяжкоТИголовыкромеплечюзлотителукроме

БАТЫЕ ТО РОТИ

Имя Митушы и 1240 г. и имя БАТЫЕ выглядят. ой, как не случайно!
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 05 дек 2019, 09:53

краевед писал(а):Начну с конца.
- лучше не начинайте. Ва-первых какая ревалюция 1917-го, буржуинская? вот то-то что буржуинская с Гучковым и Милюковым. Ва-втарых кому КОНКРЕТНО деньгу германец заплотил? Матросу Железняку конкретно за арест Временного пр-ва или каму? Так что не чудите, а на оружие и кормёжку зарубежного руководства даавно уже Камо и Сталин деньги собрали грабежом царских банков. .....
Последний раз редактировалось Mitus 05 дек 2019, 10:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 05 дек 2019, 09:59

краевед писал(а): Так кто более патриотичней выглядит, большевики с немецкими деньгами. или декабристы ?
- вопрос не стоял кто патриотичней. И анихдот Ваш замшелый сапсем не в тему. Вопрос нашего разговора БЫЛ И ЕСТЬ о безумстве храбрых. Вот, герои декабристы ввязались в совершенно безрассудное дело, но на то они и герои и они из искры возжигали пламя. О том читайте ещё у Пушкина: "не пропадёт Ваш скорбный труд и ..." Те же вообще-то мысли, что и у Максима Горького, но на десятки лет раньше. А ИЩЩО раньше о том же СЛОВО О ПОЛКУ. А Вы всё со своей нелепай иронией.
Последний раз редактировалось Mitus 05 дек 2019, 10:16, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 05 дек 2019, 10:09

краевед писал(а):Имя Митушы и 1240 г. и имя БАТЫЕ выглядят. ой, как не случайно!
- Митуса ничего не мог знать о походе Игоря и обо всех сопутствующих перипетиях 1180-х. Единственная возможность его знания состоит в том, что он пел песнь ольговичей привезённую в Галич детьми Игоря Святославича ищщо в 1206 - 1210-х гг.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 05 дек 2019, 23:22

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Начну с конца.
- лучше не начинайте. Ва-первых какая ревалюция 1917-го, буржуинская? вот то-то что буржуинская с Гучковым и Милюковым. Ва-втарых кому КОНКРЕТНО деньгу германец заплотил? Матросу Железняку конкретно за арест Временного пр-ва или каму? Так что не чудите, а на оружие и кормёжку зарубежного руководства даавно уже Камо и Сталин деньги собрали грабежом царских банков. .....


Так Сами заставляете Меня опять начинать с конца. За сенью мыслей благородных скрывал свое лицо бандит. Он грабил банки и упорно лез к власти, трубкою дымит. Это был только один из потоков сбора средств на готовящийся переворот. Кому. спрашиваете, германец деньги заплатил. да тому. кто ехал из Женевы через Германию в Россию в опломбированном вагоне.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 06 дек 2019, 00:15

Mitus писал(а):
краевед писал(а): Так кто более патриотичней выглядит, большевики с немецкими деньгами. или декабристы ?
- вопрос не стоял кто патриотичней. И анихдот Ваш замшелый сапсем не в тему. Вопрос нашего разговора БЫЛ И ЕСТЬ о безумстве храбрых. Вот, герои декабристы ввязались в совершенно безрассудное дело, но на то они и герои и они из искры возжигали пламя. О том читайте ещё у Пушкина: "не пропадёт Ваш скорбный труд и ..." Те же вообще-то мысли, что и у Максима Горького, но на десятки лет раньше. А ИЩЩО раньше о том же СЛОВО О ПОЛКУ. А Вы всё со своей нелепай иронией.


И снова заставляете меня начинать с конца. В том то и дело. что "Слово" произведение патриотическое. пронизанное любовью к славянскому народу и Русской земле, а не князьям и именно их авторы высмеивают в своем произведении. К примеру, Злато Слово Святослава, которое он изронил, в древнерусском языке имело значение - потерять, утратить. выронить, потерять и в самой меньшей степени относится к значению - "сказал". Почему именно в "Слове" применяется слово изронити. а не, например - "молвити": " ИзРОНИ злА то слово". Совершенно иное значение приобретает это словосочетание - ИРОНИЯ ЗЛА ТО СЛОВО. За внешним золотым отблеском этих строк скрывается иное значение - авторы "Слова" вкладывают в уста Святослава злую иронию, насмешку над князьями. Ведь обращение ко всем перечисленным князьям и есть ирония - насмешка над ними.
Конечно, А.С.Пушкин был несравненно ближе к декабристам. чем Горький, т.к. А.С. разделял их взгляды. Про Цитируемые Вами строки. посвященные декабристам. хочу их продолжить: "не пропадет Ваш скорбный труд и дум высокое стремленье...". А разве авторы "Слова" не летая по своему пооизведению - мысленному древу. не устремляли свои мысли ввысь - "дум высокое стремленье"? Очень близко стоят строки авторов "Слова" и Пушкина в смысловом обозначении стремления к свободе и к свету.
Подведя итог нелепой по Вашему мнению иронии процитирую толкование горьковской строки: "безумству храбрых поем мы песню", ставшей афоризмом найденной мной на ресурсе academik.ru: "Крылатое выражение образовалось путем соединения строки из этого произведения с его названием. ИРОНИЧЕСКИ о чьем - либо отважном. решительном. но неразумном. сомнительном с точки зрения результата поступке". Чуть не написал вместо результата поступка - результата похода.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 06 дек 2019, 00:29

краевед писал(а): В том то и дело. что "Слово" произведение патриотическое. пронизанное любовью к славянскому народу и Русской земле, а не князьям и именно их авторы высмеивают в своем произведении.
- это Вам приснилось А ПРО ЛЮБОВЬ Вы в описании боя Всеволода прочтите когда она о Глебовне пишет. Княгиня была Глебовна однако. А про славян в СПИ ни слова ни пол слова - только о русских. А начинали Вы с вопроса:
краевед писал(а):Вопрос - можно ли петь славу "безумству храбрых поем мы песню"?
- Пушкин с Горьким Вам отвечают: "Не просто можно а нужно". Сосредоточтесь хотя бы на этом, а про иронию мы уже 10-ть лет тут читаем. А 59-й Ваш по счёту автор СПИ УЖЕ НЕ УДИВЛЯЕТ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1