Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 15 сен 2020, 00:51

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):Я эту работу читал много лет назад. Автор в конце статьи вскользь касается истинных по моему мнению разрушителей Сигтуны-варягов. только они на тот момент получая дань от Новгорода, могли пойти на это дело...

Значит не читали:

    «Совершенный (в основном или полностью) новгородскими подданными, карелами, Сигтунский поход явился самым крупным военно-политическим предприятием Новгородского государства на Балтийском море...» (итоговый вывод статьи)

Главные игроки на торговом пути это арабы с дирхемами, охотники с пушниной, варяги с невольниками и горожане с обслугой. Шаскольский И.П. этой схемы мог не знать. Корела это, скорее всего, охотники-им не разбоем заниматься надо, а пушнину добывать. Они не воины, города брать не умеют, епископ из Упсалы им не нужен как объект для охоты. Единственно активный элемент рядом с ними это гонимые с запада славяне. Среди них есть руководитель Волот, они не участвуют в торговле, им не платят дань.

"В начале 860-х, после долгой и кровопролитной войны, арабы замирились с хазарами. И арабские купцы проникли в Восточную и Северную Европу.
Их путь лежал через Ладогу. Сюда финские и словенские охотники свозили пушнину, за которую арабские купцы охотно платили серебряными дирхемами. Моду на меха ввели на Востоке, по всей вероятности, юные рабыни, которыми, как известно из тех же арабских источников, русы весьма активно торговали. Речь, видимо, не о шубах, а об убранстве ложа. Персидские ковры северных красавиц не устраивали.
Итак, у арабов серебро, у охотников пушнина, у находников-варягов – златокудрые полонянки.
А у ладожан?..
Возникла парадоксальная ситуация: деревня богатеет, а горожане лишь обслуживают торговые контракты местных охотников и пришлых арабов, чинят суда да сдают заморским купцам жилплощадь." (https://vetkovec.livejournal.com/115209.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 15 сен 2020, 19:03

Арсений писал(а):Шаскольский И.П. этой схемы мог не знать... https://vetkovec.livejournal.com/115209.html

Разница между Игорем Павловичем и Вами в том, что первый опирается на летописные источники (древнерусские и шведские), а Вы, Арсений, на ЖЖ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22307
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 16 сен 2020, 17:17

Автор статьи "Из Ладоги с любовью" известный поэт (и историк) Андрей Чернов. В статье он опирался на работу З. А. Львовой "Стеклянные бусы Старой Ладоги как исторический источник", о которой у И.П. Шаскольского упоминаний нет. Не было в его время также работ по исходу славян-язычников 12 века н.э. с запада по землям Прибалтики и Руси.

"А. Чернов предлагает ритмическую реконструкцию памятника, исходя из своих наблюдений, касающийся рифмы и аллитерации в «Слове». Он показывает, что в тексте звучат уже утраченные к XII в. живым языком редуцированные «ъ» и «ь», и при их произнесении возникают многочисленные рифмоиды вроде «Святославъ — злато слово» (Святославо — злато слово), «Игорь — возре» (Игоре — возре) и т. д. … Подмеченное явление положено А. Черновым в основу его ритмической реконструкции и стихотворного перевода. Автор идет от синтаксического разделения текста, и потому его работа находится в русле традиционных ритмических реконструкций «Слова»[26]"
— Д.С. Лихачев ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%B8%D1%87 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 16 сен 2020, 20:02

Арсений писал(а):Автор статьи "Из Ладоги с любовью" известный поэт (и историк) Андрей Чернов. В статье он опирался на работу З. А. Львовой "Стеклянные бусы Старой Ладоги как исторический источник", о которой у И.П. Шаскольского упоминаний нет. Не было в его время также работ по исходу славян-язычников 12 века н.э. с запада по землям Прибалтики и Руси...

Ещё "лучше" на Википедию. Арсений, будьте требовательны к источникам. Любой может в Wiki исправить, но это далеко от Истории.

:arrow: Злата Александровна Львова Стеклянные бусы Старой Ладоги как исторический источник//Археологические сборники Государственного Эрмитажа №№ 10, 12, 18.

Контрольные вопросы:
1) О находках какого времени пишет Злата Александровна?
2) В каких скандинавских городах, помимо Старой Ладоги, было налажено изготовление стеклянных бус?

Что же касается источников:

    "Свеям урон наносили огромный

    475 козни карелов — язычников темных.
    До вод Мелара они доплывали,
    будь сильный шторм иль спокойные дали.
    Шли, не стесняясь, шхерами свеев,
    гости незваные, злобу лелея.

    480 Плыли до Сигтуны раз корабли.
    Город сожгли и исчезли в дали.
    Жгли всё дотла и многих убили.
    Город с тех пор так и не возродили.
    Архиепископ Йон там сражен.

    485 Весел язычник, в радости он,
    что у крещенных так плохи дела.
    Русским, карелам смелость дала
    мысль та, что свеям не устоять
    и можно смело страну разорять.

    490 Чистую правду поведал здесь я:
    славный погиб в Асканесе Йон ярл,
    тот, что последние девять лет,
    дом свой не видя, в латы одет,
    с русскими и ижорой сражался.

    495 Веру христову сберечь он старался.
    Только лишь ярл вернулся в свой дом,
    первой же ночью убит был врагом.
    Скрылась в Хундхамар супруга его
    в горе, в тоске, избегая всего,

    500 в мыслях, в душе свою боль сохраняла.
    Местью жена благородной пылала.
    Там собрала она силу большую.
    Всех перебила врагов, быль такую
    слышал от тех я, кто жил в Эсташхер,

    505 жизни лишили их, прочим в пример.
    Жгли, оттащив от воды, корабли,
    в горе ее отомстить помогли.
    Как поступить, чтоб не лез разоритель?
    Был Биргер ярл очень мудрый правитель,

    510 город Стокгольм повелел он построить,
    с толком и разумом жизнь в нем устроить.
    Замок грозящий, скажу без прикрас,
    выстроен — это был ярла наказ.
    Замок тот к озеру путь охраняет,

    515 козни карелов теперь не пугают.
    Вновь оживились озера воды —
    по берегам девятнадцать приходов
    расположились и семь городов.
    Тихо и радостно. Горя следов

    520 нет и в помине у мирного брега.
    Нет и языческих страшных набегов..."


    --------
    Примечание: Этот набег карелов датируется 1187 г. Новгородцы тогда были очень недовольны удачным походом шведов на Емь и решили отомстить шведам, но не самостоятельно, а руками своих союзников — карелов (Lehrberg 1816, 166). Те не без помощи Новгорода добрались до богатого шведского города Сигтуны, сожгли город дотла, так что его "с тех нор так и не возродили". Слова хроники, однако, следует понимать как красочное преувеличение. На том же самом месте вскоре возникла "новая" Сигтуна. Воспоминанием о древней Сигтуне остались только знаменитые городские ворота, не иначе как по иронии судьбы украшающие Софийский собор Новгородского кремля. Тесная связь карелов с Новгородом выражается в "Хронике Эрика" в том, что и они, и русские радуются успеху набега 1187 г. (Рыдзевская 1978, 110).
    -----
    ХРОНИКА ЭРИКА (ERIKSKRONIKAN)
Как найдёте такой же достоверный источник, не в ЖЖ, не в Википедии, а в РГБ - сразу Вас выслушаем, а пока читайте:

:arrow: Рыдзевская Е.А. Древняя Русь и Скандинавия в IX-XIV вв. (материалы и исследования) / Древнейшиие государства на территории СССР. Материалы и исследования., М.,1978, С.109-111
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22307
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 17 сен 2020, 22:23

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Опять же, уважаемый Лемурий, Сказание о Мамаевом побоище было написано после победы, поэтому и не требовала каких - то тайнописных записей...

Какая "победа", уважаемый краевед? Мамаево побоище было в 1380 году и не против ига, а на стороне Тохтамыша, он ещё в 1382 Москву пожёг, за то что русские дань платить не хотели, а Дмитрий Донской тайно оставил осажденный город и бежал и в Муроме ему даже ночлег не дали.

краевед писал(а):Над кем была победа, еще следует разобраться - монголами или татарами. Известно. что китайские хронисты ошибочно называли все племена кочевников татарами. Эта ошибка перекочевала и в европейские хроники. Сами китайцы называли монголов "мынгу да-да". что в переводе означало "монголо-татары". Реально было нашествие на Русь монголов,

Венгры себя именуют мадьярами, а древнерусские летописи их называли уграми. Так вот, важно именно как назвали этот народ наши литературные памятники.


Взял небольшую паузу, уважаемый Лемурий, чтоб освежить в памяти некоторые аспекты связанные с Куликовской битвой. Прежде всего стоит заметить, что литературные памятники воспевают победу Дмитрия над Мамаем, как победу над одним из противников Москвы. Суждения исследователей, которые более глубоко подошли к изучению этого вопроса далеко неоднозначны. Действительно, князь Дмитрий к 1380 г. состоял в союзнечиских отношениях с Тохтамышем, но в самой битве Тохтамыш участия не принимал. Более того, все союзнические отношения крепились на возможности получения Тохтамышем дани. Возникает вопрос, почему московское войско выступило против Мамая? Скорее всего Мамай также хотел иметь от Москвы определенную дань. Это могло быть обусловлено желанием Мамая за счет дани укрепить свою армию.
Из некоторых работ исследователей, изучающих предпосылки и саму Куликовскую битву, на мой взгляд, интересны наблюдения А.В.Журавля, который изучив хронологию пришел к выводу, что битва состоялась не 8 сентября 1380 г., а
8 сентября 1379 г. На мой взгляд его доводы достаточно убедительны, т.к. он основывается на привязке летописных источников к церковным датам. Косвенно подтверждает его расчеты и историк А.Петров, который отмечал, что 1380 г. был значимым сам по себе, т.к. Пасха и Благовещенье пришлись на один день и особенно символично выглядит битва, т.к. она совпадает с праздником Рождества Богородицы, что могло летописца сподвигнуть на изменение даты с 1379 г. на 1380, как проявление Божьего провидения. Собственно говоря такие случаи в летописных источниках не единичны.
Просматривая комментарии я обратил внимание, что круг интересов возникает снова вокруг Ладоги. Поэтому хочу представить одно затаенное место из "Слова", где несомненно, речь может идти о Ладоге.

обоянесоловиюстароговремени
аБЫТысияполкыущекоталъскача
сЛАВиюпомысленудревулетаяумом
пОДОоблакысвиваяславыобаполы
СЕГОВРЕМЕНИрищавътропутро

Трудно не увидеть в выделенных буквах совершенно отчетливо читающийся текст: "БЫТВО ЛАДОГЕ СЕГО ВРЕМЕНИ (СЕ ГОДО). Думаю, что эти строки являются более поздней вставкой, где упоминается победа Александра Невского (получившего это прозвище) за победу над шведами невдалеке от Ладоги, на реке Нева: "О Боян соловей старого времени, вот если бы ты эти полки прославил...". Это може говорить о том. что в "Слово" могли вноситься коррективы последующими авторами, которые тем не менее были связаны с более ранними сочинителями, продолжая литературную жизнь "Слова".
Интересно, какие еще были памятные сражения на Ладоге. которые, возможно, могли быть зафиксированы авторами "Слова", как заслуживающие особого внимания?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 18 сен 2020, 08:50

По поводу «Куликовской битвы», уважаемый краевед, есть одно замечательное художественное произведение:

:arrow: Евгений Кукаркин. Урок истории.

Может сюжет и отличается от учебника Истории, но всё описанное можно найти в летописях. Прочитайте, потом обсудим в отдельной теме.

Ладоги СПИ касается только тем, что «буйство хиновы» (захват карелами Сигтуны лето 1187) вызвало гнев свеонов, что сказалось на торговле с Готским берегом. Бояре в толковании «мутного сна» описывают ситуацию на зиму 1187/88. Девы на о.Готланд уже звенят «русским златом» (изъятие товаров новгородских купцов осенью 1187 после захвата Сигтуны), а «жажда веселья» мщения новгородских бояр (арест заморских купцов весной 1188) ещё не случилась. Все события «Слова» крутятся вокруг торговых путей как переживание Автора за благосостояние Руси на сентябрь 1188 года. Через неделю, кстати, юбилей СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22307
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 20 сен 2020, 00:04

Лемурий писал(а):По поводу «Куликовской битвы», уважаемый краевед, есть одно замечательное художественное произведение:

:arrow: Евгений Кукаркин. Урок истории.

Может сюжет и отличается от учебника Истории, но всё описанное можно найти в летописях. Прочитайте, потом обсудим в отдельной теме.

Ладоги СПИ касается только тем, что «буйство хиновы» (захват карелами Сигтуны лето 1187) вызвало гнев свеонов, что сказалось на торговле с Готским берегом. Бояре в толковании «мутного сна» описывают ситуацию на зиму 1187/88. Девы на о.Готланд уже звенят «русским златом» (изъятие товаров новгородских купцов осенью 1187 после захвата Сигтуны), а «жажда веселья» мщения новгородских бояр (арест заморских купцов весной 1188) ещё не случилась. Все события «Слова» крутятся вокруг торговых путей как переживание Автора за благосостояние Руси на сентябрь 1188 года. Через неделю, кстати, юбилей СПИ.


Не знаю, не знаю, уважаемый Лемурий, почему автор "Слова" упоминает про буйство хинови именно в связи с событиями захвата Сигутны. В "Слове" "буйство хинови" на мой взгляд несет негативный оттенок, что скорее можно связать с какими-то событиями на Руси, а не с карелами.
Работу Е.Кукаркина прочел, можем обсудить.
Изучая период монгольского нашествия нашел работу харьковских археологов относительно охранных раскопок в северной части Харькова, у одного безымянного ручья - притока р.Харьковгде было обнаружено довольно крупное поселение зололотоордынского времени. При раскопках были найдены монеты, датируемые 1371 г. Как знать, может быть жители поселения могли участвовать в Куликовской битве. Если интересно, могу выслать эту работу по эл. почте.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 20 сен 2020, 11:46

Тут не надо даже гадать, уважаемый краевед, все взаимосвязи в климентовских СЕ БО:

    «И великое буйство подасть хинови...СЕ БО готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ...»
Когда на о.Готланд изъяли «русское злато»? Осенью 1187 года из-за разорения карелами Сигтуны. Кстати, сейчас только заметил, «И» в летописях служила для начала нового предложения, как начинательный союз, выделяющий новый эпизод. Если так, то СЕ БО относится именно к «буйству хиновы», а не к половцам, как считалось ранее.

Исследование по монете 1371 года пришлите, буду благодарен. Этот год «пограничный» после окончания «безмонетного периода» XII-XIVвв. Разобрать «Урок истории» по летописям можно в теме:

:arrow: НГ: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

там уже много материалов по этой теме.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22307
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 20 сен 2020, 21:27

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):Автор статьи "Из Ладоги с любовью" известный поэт (и историк) Андрей Чернов. В статье он опирался на работу З. А. Львовой "Стеклянные бусы Старой Ладоги как исторический источник", о которой у И.П. Шаскольского упоминаний нет. Не было в его время также работ по исходу славян-язычников 12 века н.э. с запада по землям Прибалтики и Руси...

Ещё "лучше" на Википедию. Арсений, будьте требовательны к источникам. Любой может в Wiki исправить, но это далеко от Истории.

:arrow: Злата Александровна Львова Стеклянные бусы Старой Ладоги как исторический источник//Археологические сборники Государственного Эрмитажа №№ 10, 12, 18.

Контрольные вопросы:
1) О находках какого времени пишет Злата Александровна?
2) В каких скандинавских городах, помимо Старой Ладоги, было налажено изготовление стеклянных бус?

:arrow: Рыдзевская Е.А. Древняя Русь и Скандинавия в IX-XIV вв. (материалы и исследования) / Древнейшиие государства на территории СССР. Материалы и исследования., М.,1978, С.109-111

Бусы стеклянные распространялись несколько веков. В Скандинавии их производство не установлено.
Колбяги были единственными воинами способными строить и применять суда, сопоставимые с кораблем из Ральсвика. Они сотрудничали с новгородцами, но как и корела старались быть независимыми. Более того, они верховодили среди корела (Валит). Впоследствии по названию реки Аскуй, где они строили свои суда, их именовали ушкуйниками. Вэринги-скандинавы тут ни при чем, тем более, что влияние ушкуйников только Иван Третий смог погасить. Их активная чатсь перебралась на Дон к казакам.

"В Норвегии, по данным доктора Е. К. Хоуген, стеклянные бусы были не только очень популярны в эпоху викингов, но даже отчасти производились на месте на привозном сырье (Копанга) (90, 132), по данным любезно предоставленным автору доктором Е. К. Хоуген и сотрудницей Исторического музея в Бергене доктором Ирген Кельмер при посредничестве сотрудницы музея в Трондхейме доктора Анны Стальсберг Альзвик рубленый бисер и в Норвегии не был широко распространен.
Таким образом, в VIII–IX вв. и особенно в X– начале XI в. Ладога и Приладожье были основным, если не единственным, на севере Европы районом распространения мелкого и крупного рубленого бисера и других дешевых серийный бус."(http://chernov-trezin.narod.ru/ZLATA_LVOVA.htm )

" С середины XII века активизировались шведы, они несли католичество, вводимое довольно жестокими методами. Колбяги, не признававшие христианство, тоже не церемонились. В 1178 г. они проникли в спорную область Финмарк, захватили шведского епископа Рудольфа, увезли к себе и „умертвили“. А вскоре произошло событие, которое до сих пор остается исторической загадкой. Вот краткое изложение шведской хроники из монастыря в Висбю: „В лето господне 1187 г. сожжен город Сигтуна язычниками, и Иоанн второй Архиепископ Упсальский в Альмарстеке ими же убит, и тогда построен город Стокгольм“.
Новгородцы напрочь отказались от обвинений в организации этого похода. Они ведь уже были христианами, и потому разрушать церкви, среди которых был и каменный православный храм Святого Николая, действительно не стали бы. Историк И.П. Шаскольский в своей исследовательской работе пишет: „Неясность в вопросе об участниках похода породила немалую путаницу в исторической литературе. Различные авторы приписывают Сигтунский поход и карелам, и новгородцам, и эстам, иногда эстам и карелам, новгородцам и карелам или всем трем народам вместе“.
Учитывая, что на территории эстов и карел в это время заправляли колбяги, они и были истинными организаторами набега. И мотив у них был достаточно серьезный – акт мести за разрушенное святилище на острове Рюген. Если бы ими руководствовала только страсть к наживе, они могли бы разграбить и более богатые прибрежные города. Да и в действиях пиратов-грабителей тактика выжженной земли никогда не применялась. Обычно, ограбив населенные пункты, они всегда уходили с намерением еще раз сюда вернуться когда жители опять разбогатеют.
Древние хронисты и летописцы такое событие старались не упоминать – никому не хотелось афишировать победу язычников, пусть и временную. Первое развернутое описание событий содержится в рифмованной Хронике Эрика, написанной примерно через 140 лет. Здесь мы можем найти подтверждение о нападавших именно как ярых противников веры (стихи 474-487).

Швеция имела много бед
от карел и много несчастий.
Они плыли от моря и вверх в Мелар
и в штиль, и в непогоду, и в бурю,
тайно проплывая внутрь шведских шхер,
и очень часто совершали здесь грабежи.
Однажды у них появилось такое желание,
что они сожгли Сигтуну,
и жгли все настолько до основания,
что этот город уже (больше) не поднялся.
Ион архиепископ был там убит,
этому многие язычники радовались,
что христианам пришлось так плохо,
это радовало землю карел и руссов.

Нападение привело к разрыву существовавших торговых отношений Новгорода со Швецией. На Готланде и в двух шведских городах местные власти тут же заключили в тюрьму находившихся там купцов. Как ни отрекались от этого похода новгородцы, тень подозрения на них все же пала.(https://proza.ru/2013/01/01/466 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 21 сен 2020, 08:51

Арсений писал(а):Бусы стеклянные распространялись несколько веков. В Скандинавии их производство не установлено.

Арсений, Вы намеренно игнорируете научную литературу? Вроде сами сослались на работу З.А.Львовой, которую получается НЕ читали:

Изображение
С.150 http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejs ... Ladoga.pdf

Арсений писал(а):Как ни отрекались от этого похода новгородцы, тень подозрения на них все же пала.(https://proza.ru/2013/01/01/466 )

Арсений, Вы хоть иногда читайте биографию тех, кто околесицу несёт про каких-то колбягов? Он археолог, историк, исследователь? Нет, автор шансона для зэков и бомжей, как сам о себе пишет. И 20 экз для «спецслужб», убрав нецензурную брань.

P.S. Зарегистрируетесь на еlivery.ru, archeo.ru, а лучше сразу на academia.edu и там черпайте информацию, а то знаний будет 3 аккорда.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22307
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 25 сен 2020, 00:04

Уважаемый Лемурий, как то уже писал. что фрагмент "Слова": "Темно бо бе въ Г День два солнца померкоста оба багряная стлъпа погасоста и съ нимъ молодая месяца Олегъ и Святъславъ тмою ся поволокоста. На реце на Каяле тьма светъ покрыла по Рускои земли прострошася половци акы пардуже гнездо и въ море погрузиста и великое буиство подасть хинови..." по моему мнению указывает не только на факт поражения Игоря в походе 1185 г., а являет собой только лишь точку отсчета поражения от половцев и охватывает собой довольно продолжительный отрезок во времени, вплоть до нашествия монголов. Думаю, под "великим буйством хинови" упоминается именно нашествие монголов, которые перед походом на Русь разгромили половцев. Ученые неоднократно обращали внимание на то, что в "Слове" о половцах упоминается как о народе, который исчез, растворился в неком море, т.е. погиб.
В древних поэтических сказаниях море всегда выступает как символ смерти. Хронологически точно выглядит и описание гибели Олега и Святослава, т.к. тьма, которая заволокла этих двух князей также символизирует смерть наряду с символической рекой смерти Каялой. Если обратится к летописным источникам, то поэтическое произведение в хронологическом порядке повествует о смерти Олега ( 1205 г.) и Святослава (1211 г.).
Затем идет рассказ о половцах, которые словно пардусы (барсы) пронеслись по русской земле и пав от орд монголов "въ море погрузиста". Здесь скорее идет речь не о нападении половцев на Русь после поражения Игоря, а о том, что половцы пострадали от монголов, которых автор "Слова" упоминает под хиновью "великое буиство подасть хинови".
Удивительно выглядит упоминание об Олеге и Святославе в контексте, где "оба багряная стлъп погасоста и СЪ НИМЪ молодая месяца Олегъ и Святославъ тмою ся поволокоста". Если речь идет об багряных столбах, то здесь должно было быть и "с ними" со столпми. Но это не ошибка, возможно речь идет об авторе "Слова", которому помогали писать текст Олег и Святослав.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 25 сен 2020, 09:20

краевед писал(а):...возможно речь идет об авторе "Слова", которому помогали писать текст Олег и Святослав.

Прежде всего, уважаемый краевед, напоминаю о значимом для всех исследователей СПИ дне 25/09. Про детей Игоря всё просто, Б.А.Рыбаков ещё писал:

    «У Игоря были другие сыновья, кроме Владимира, оставшиеся при Ярославне дома. В порядке убывающего старшинства это Олег-Павел и Святослав-Андриан. (Олег родился в 1174-м, Святослав в 1176 году). Ко времени похода Игоря Олегу было 11 лет, а Святославу - 9 лет. В Древней Руси в походы брали княжечей-отроков не ранее чем с 12 лет. В связи с тем что "померкоста" два солнца (Игорь и Всеволод), "погасоста" два закатных столпа (Святослав Ольгович и Владимир), юные княжичи в Северской земле - Олег и Святослав - становились полусиротами, их судьба действительно заволоклась тьмою...»
    -----------
    Б.А.Рыбаков ПЕТР БОРИСЛАВИЧ М., 1991 с. 95-96

С монголо-татарами, конечно, не получается:

1) изъятие «русского злата» на о.Готланд (осень 1187) напрямую связано с «буйством хиновы» через СЕ БО, которое произошло ДО этого и является причиной изъятия (Сигтуна лето 1187);

2) Олеговичи и Мстиславичи в СПИ порознь, а с октября 1188 они вместе;

3) Рюрик призывается со стороны Мстиславичей, а с 1196 он на стороне Ольговичей воюет против Романа Мстиславича;

4) Осмомысл в СПИ жив (умер 1 октября 1188) и железными полками преграждает «Королевский путь» = Верейский перевал. Зимой 1188/89 угры захватывают Перемышль на болони р.Сан и Плеснеск, о чём предупреждает Автор в «мутен сне».

5) Не течёт струями серебро к Переяславлю ( Солоный, Залозник, Гречник) потеря контроля над днепровскими порогами близ Канева, через которые проходят все три пути. Контроль восстановлен осенью 1188, актуальность призыва к защите торговых путей после этого времени снята.

P.S. Меня сейчас интересуют больше «горы Киевские». Как Вы считаете, это в Киеве или Вышгороде, именно «горы», не холмы. Вторые князья дуумвирата в Вышгороде сидели, где и Давыд Ростиславич с 1180 по 1190 (см. ЭСБЕ). Очень нужен источник этой информации, на Вашу почту отправил запрос.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22307
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 26 сен 2020, 00:05

Уважаемый Лемурий, для 1185/86 гг., к которым относили написание "Слова" Д.С.Лихачев и Б.А.Рыбаков трактовка этого места "Слова", что судьба молодых княжичей заволоклась тьмою, оставаясь неясной и они стали полусиротами справедлива только для вышепривкденных датировок. Уже для датировок написания "Слова" позже этого времени, например, 1188 г., когда из плена возвратились все князья, за исключением, видимо, Святослава Рыльского, который, как считают многие исследователи погиб в плену, такая аргументация уже неприемлима. Значит, или "Слово" было написано не позже 1185/86 гг. или автор произведения под тьмой - "тьмою поволокоста" подразумевал совершенно иной смысл.
Опять же, неясна судьба половцев - победителей русичей, т.к. по контексту "Слова" именно половцы в "море погрузиста", что символизирует гибель целого народа. Странно выглядит ситуация при которой победители вдруг оказываются побежденными, которых поглотило море - один из символов смерти. Символ смерти для русичей - Каяла; для половцев - море. Из этого следует, что половцы пострадали значительно больше, т.к. море значительно больше реки. Когда? Видимо, все же речь может идти о гибели половцев от рук монголов.
Кстати, в Археографическом комментарии к "Слову" Д.С.Лихачев под Святославом подразумевает Святослава Рыльского, хотя можно и не согласиться с этим мнением. т.к. к моменту похода Святослав имел свой удел и должен был бы отнесен к "солнцам". т.е. к старшим князьям, а не к младшим "месяцам". Я не исключаю и возможность того, что под Святославом автор мог подразумевать и Святослава Всеволодовича, сына Всеволода Трубчевского.
Относительно буйства хинови, хочу спросить, если есть взгляды на них, как на захватчиков Сигутны, подобные Вашим у других исследователей? Среди литературы посвященной изучению этого этнонима "хинове" я не встречал подобных суждений.
По наблюдениям исследователей в памятниках древнерусской литературы упоминание имен может указывать на авторство оставившего свое имя. Если исходить из того, что княжичи не являлись участниками похода, то появление их имен в тексте имеет определенный смысл как указание на написание определенной части произведения.
Я исхожу из того, что "Слово" было написано на возвращение из плена Владимира Игоревича с Кончаковной и ребенком (Изяслав) и в том же году Всеволода.
Хочу указать на возможную игру автора "Слова" смыслами: "Игорь едетъ по Боричеву". Здесь возможен подтекст - Боришеву: "По Боричеву на Боришев день".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 26 сен 2020, 09:15

краевед писал(а):Значит, или "Слово" было написано не позже 1185/86 гг. или автор произведения под тьмой - "тьмою поволокоста" подразумевал совершенно иной смысл...

Нет здесь, уважаемый краевед, никакой причинно-следственной связи. В СПИ речи героев имеют разное время:
- «Мутен сон» до захвата уграми Плеснеска и Перемышля на болони реки Сан (до осени 1188)
- Ответ бояр после «буйства хиновы» и изъятия «русского злата» новгородских купцов на о. Готланд, но ДО ответного действия «дружины бояр» отказом во въезде заморским купцам (зима - весна 1188),
- Копья поют на Дунае - антивизантийское восстание Петра и Асеня 1185/87
- Плач Ярославны до возвращения Игоря из плена (лето 1185)
- Владимир Глебович стонет под ранами (до 18.04.1187) см Родословник Екатерины 2 (С139), на этой же странице правильная дата смерти Осмомысла 1.10.1188);
- Игорь бежит из плена (лето 1185) до возвращения из похода на Русь половцев;
- Игорь князь в «Русской земле» Рюрика едет к церкви Мстислава Великого 22 сентября (см Родословник С.142, но там эта свадьба и Верхуславы в год сдвинуты) брак сына Игоря и дочери Рюрика;
- Слава Владимиру Игоревичу (сентябрь 1188)

В СПИ нет ни одного события позже сентября 1188 года, этим и определяются границы написания.

краевед писал(а):Опять же, неясна судьба половцев - победителей русичей, т.к. по контексту "Слова" именно половцы в "море погрузиста"

Число какое? ◊ Ся погрузиста — 3-е л. двойст. ч. аориста; возвр.

краевед писал(а):Относительно буйства хинови, хочу спросить, если есть взгляды на них, как на захватчиков Сигутны, подобные Вашим у других исследователей?

Не ищите, их нет. До этого на причинно-следственную связь СЕ БО никто внимания не обращал. Да много что упускали: литовский поход Изяслава Мстиславича 1132, акростих из припевок Бояна, связь Игоря в «Русской земле» Рюрика со свадьбой их детей и т.д. Хотя... первая идею связи с Готским берегом назвала М.А. Салмина.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22307
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение краевед » 26 сен 2020, 17:21

Лемурий писал(а):[
краевед писал(а):Опять же, неясна судьба половцев - победителей русичей, т.к. по контексту "Слова" именно половцы в "море погрузиста"

Число какое? ◊ Ся погрузиста — 3-е л. двойст. ч. аориста; возвр.

Уважаемый Лемурий, -СЯ действительно двойственное число. но это справедливо для Олега и Святослава. но никак не для половцев: "Олегъ и Святославъ тмою СЯ поволокоста на реце на Каяле тьма светъ покрыла". Двойственное число относится к двум княжичам. А далее речь уже идет о половцах: "По Рускои земли прострошася половци акы пардуже гнездо и въ море погрузиста и великое буиство подасть хинови". Думаю, что СЯ необходимо относить только к судьбе княжичей, но не половцев. Возможно, здесь можно видеть подтекст во фразе: "погрузиста и великое буиство подасть хинови", если подразумевать в слове "поГрузиста" букву Г, как недописааную П: "по ПРУЗИ СТАИ ВЕЛИКОЕ буиство подасть хинови" - "словно прузи (саранча) буйствовали хинови (монголы)".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron