Свивая славы ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 04 дек 2018, 14:22

Mitus писал(а):...зачем мне искать в СССПИ если оно есть в текстах 18-го века и у Срезневского...

Вот как раз тем, кто считает что СПИ написано в XVIII веке и позже, в голову не придёт, что лексика СПИ - это XII век, а лексика Задонщины XIV-й, поэтому место энклитик в одном и том же слове РАЗНОЕ. Это ещё одно из доказательств подлинности памятника конца XII века.

:arrow: Зализняк А. А. Древнерусские энклитики. Гл. 4. ЭВОЛЮЦИЯ ЭНКЛИТИКИ СЯ: М., "Языки славянских культур", 2008.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22797
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 04 дек 2018, 14:36

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Святослав же слашеть ко Давыдови,
НАУКЕ НЕ ИЗВЕСТНО ЧТО ТАКОЕ ФОРМА СЛАШЕТЬ. Так и про устойчивые с ся не пишите здесь всякую ерунду.

Mitus, Вы удивительно упёрты и не хотите признать очевидного... Не Лемурий это написал, а привёл цитату из Ипат. 1185:

Словоформа: слашеть
Часть речи: глагол
Время: имперфект
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: сълати

Короче, купите на шуйском базаре карпа и ему фаршируйте голову.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22797
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 04 дек 2018, 14:40

Лемурий писал(а):Вот как раз тем, кто считает что СПИ написано в XVIII веке
- у нас тексты СПИ 18-го века. Они переписаны с текста спи 16-го века и ВЫ СЧИТАЕТЕ ЧТО В ЭТОМ МЕСТЕ ТЕКСТ СПИ СОЗНАТЕЛЬНО ПЕРЕДЕЛАН? А Вы типа самые умные тут с Зализняком и вкатили дураку фальсификатору необходимое СЯ в препозиции. Вы хоть сами-то поняли что Вы мне прописали? Если нет ся в этой фразе то это и есть фальшивка. А Вы проверьте теперь непредвзято и сами для себя по-честному ритмику и рифму этих слов. Сравните "но рози нося им хоботы пашут" и "но розно ся им хоботы пашут". Где авторский текст? Где у Автора СПИ такие вот лежачие полицейские в фразах разложены, где мы ещё так резко спотыкаемся? А что по этому поводу поэт А. Ю. Чернов думает?
Последний раз редактировалось Mitus 04 дек 2018, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 04 дек 2018, 14:45

Лемурий писал(а):Короче, купите на шуйском базаре карпа и ему фаршируйте голову.
легче чем Вам. Я-то всего лишь о том, что в слове СЛАШЕТЬ из Ипат летописи НЕТ возвр. форма СЯ ? где она? !!!! Я не про то что Вы это слово ЯКОБЫ сочинили, как Вам это в голову-то взбрело, я про то что такая форма слашеТЬ НАУКЕ НЕПОНЯТНА. Никто не знает почему ТЬ на конце прописано.
Последний раз редактировалось Mitus 04 дек 2018, 15:10, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 04 дек 2018, 15:06

Лемурий писал(а):Словоформа: слашеть
Часть речи: глагол
Время: имперфект
- ну и как переведёте имперфект неоднократных посылок? - СлалСЯ. А где СЯ прописано в Ипат. летописи? Типа в ЕЁ протографе в 12-м веке было написано слался? Так что ли? А нет желания заодно уж всю летопись переделать?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 04 дек 2018, 15:16

Лемурий писал(а):Mitus, Вы удивительно упёрты и не хотите признать очевидного
- для меня очевидным является Ваша цитата из Ипат. летописи где слово СЛАШЕТЬ является для меня ведь чистой случайностью. Вы привели эту цитату для "ся" и выделили это красным - ибо это Вам подходит. Но надо же такому случиться что здесь нужное для слашетЬ = слался ся ВОТ ЖЕ НЕ ПРОПИСАНО.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 04 дек 2018, 21:37

Mitus писал(а): Я-то всего лишь о том, что в слове СЛАШЕТЬ из Ипат летописи НЕТ возвр. форма СЯ ?

Опять у Вас цугцванг? СЯ в этом отрывке к последующему, а не к предыдущему глаголу относится. Кому я пишу что для XII века энклитика СЯ в препозиции?

    «...уже ся есмы изнемоглѣ...»(Ипат.1185)
Словоформа: изнемоглѣсѧ
Часть речи: глагол
Время: перфект
Лицо: 1-е
Число: множественное
Лексема: изнемощисѧ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22797
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 05 дек 2018, 04:39

Лемурий писал(а):СЯ в этом отрывке к последующему, а не к предыдущему глаголу относится.
- в Вашем примере случайно затесался и мой пример - слово "СЛАШЕТЬ" в котором никакой СЯ нет! НЕТ - понимаете? Я написал что ся по значению и по переводу есть но в прописи её нет. Я не покушался на Вашу ся в препозиции к изнемогле. А Вы что мне пишите?
Лемурий писал(а):СЯ в этом отрывке к последующему, а не к предыдущему глаголу относится. Кому я пишу что для XII века энклитика СЯ в препозиции?
Ясно что к изнемогле относится. Вам тут прописал я что у слашеть никакого СЯ не прописано, хотя и подразумевается.
Последний раз редактировалось Mitus 05 дек 2018, 04:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 05 дек 2018, 04:52

И всё же, отбросив все те нелепости что тут от нелепого цепляния к словам нагромождаются, имеем в итоге тот факт, что в СПИ форма "СЯ" прописана пару десятков раз в обычной постпозиции и 5-ть раз в препозиции. Из этих 5-ти фраза "вежи ся половецкии подвизашася" является спорной. И вот, на основании того что препозиция "ся" имеется как таковая, на основании того, что такое явление как препозиция "ся" хотя и редко встречается, но таки бывает (А СВЯЗАНА С РИФМОЙ), нас пытаются убедить
Лемурий писал(а):Кому я пишу что для XII века энклитика СЯ в препозиции?
- пытаются убедить в том что для 12-го века ся должна быть, ну прям таки обязана быть в препозиции. Давайте, напишите мне что я не прав, что это не так. Писали бы уж сразу что препозиция "ся" тоже является допустимой, поэтому реконструкция "ся пашутЬ" ТОЖЕ возможна, никто бы с Вами и спорить не стал. А Вы писали: "А в XI-XII веке место для энклитик СЯ в препозиции. лексика СПИ - это XII век, а лексика Задонщины XIV-й, поэтому место энклитик в одном и том же слове РАЗНОЕ". А 17-ть ЯКОБЫ неправильных постпозиций "ся" в СПИ Вы уже переделали?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 17 дек 2018, 06:00

Mitus писал(а):Но надо же такому случиться что здесь нужное для слашетЬ = слался ся ВОТ ЖЕ НЕ ПРОПИСАНО.
- О НЕПРОПИСАННОМ СЯ !!! читаем с статье СССПИ "Слышит". "Ср. С. П. Обнорский (Очерки по истории рус. лит. яз. старшего периода. М. — Л., 1946, с. 163, примеч.): „Правилен, согласуясь с нормами старого языка, глагол слышитъ в значении возвратного глагола во фразе — «ярославнынъ гласъ слышитъ» (37)“. Л. А. Булаховский („Сл. о п. Иг.“ как памятник древнерусского языка. — В кн.: „Сл. о п. Иг.“. Сб. исслед. и статей. М. — Л., 1950, с. 154—155): „Косвенные данные, однако, в пользу того, что слышить в значении «слышится» не противоречит духу древнерусского употребления, привести все-таки можно. За это говорят, например, др.-русск. рече в значении «речеться» — «говорится»: «Много бо, рече, побиша Опочани Литвы и Нѣмець и Татаръ» (Псковск. 1 летоп. под 6934 г.); ср. и другие примеры, но под титлом, у Срезневского, II, стр. 119, и пишетъ, частое особенно в языке юридических документов в значении «пишется»: «Ѩкоже пишеть въ отьчьскыихъ кънигахъ» (Нестор. Жит. Феод. 1); другой пример см. у Срезневского II, стр. 937; из поздних юридических памятников: «И князь Михайло Андрѣевичь възрѣлъ въ Олешину даную грамоту; оже въ грамотѣ пишотъ такъ (— пишется)» (Правая грамота белозерского
князя Андрея Михайловича между 1478 и 1482 гг. Арх. Строева, 1, стр. 45, — примеч. Л. А. Булаховского). «И князь Михайло Андрѣевичь възрѣлъ во княжу вы Иванову грамоту; ож(е) в грамотѣ пишотъ» (Там же, стр. 47, — примеч. Л. А. Булаховского). ... «И Дмитрей Володимеровичь велѣлъ передъ собою купчюю чести, и въ купчей пишетъ...» («пишется») (Правая грамота 1508 г. Арх. Строева, 1, стр. 132, — примеч. Л. А. Булаховского) и т. п."
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Обе половины или обаполы (по краям)

Сообщение Лемурий » 08 апр 2021, 13:39

Вчера в РГБ нашёл-таки статью:

Тиунов И.Д. Несколько замечаний к "Слову о полку Игореве"//"Слово о полку Игореве". Сборник исследований и статей под ред. В.П. Адриановой-Перетц, М.— Л., 1950 г., с. 196-203.

О его интересных находках писали и ранее см. Кузнечное дело в СПИ, но искал эту статью по другому поводу. Измаил Дмитриевич убедительно доказал, что "оба пола" как "две половины" архаизм для конца XII века, когда употреблялось лишь одно значение по обе стороны.

Представляю фото нужной :arrow: С.197.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22797
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

10 струн гуслей Бояна

Сообщение Лемурий » 10 апр 2021, 11:47

Пока пишу новую статью прошу простить за отсутствие новых публикаций. Из свежих находок:

То что Боян - песнотворец "старого" времени отличается от Автора тем, что слагал песни не во времена Студийского устава, а во времена устава ВКЦ писал и ранее, перечитывая для новой статьи материалы Керна по гимнографии, увидел ещё одно важное отличие.

    1. Библейский Песенный Материал

    «Основой нашего песнетворчества является тот поэтический и назидательный материал, который мы находим в Священном Писании, как Ветхого, так и Нового Заветов. Это в главном: псалмы и библейские песни.
    Христианство родилось в иудейской среде; это надо твердо помнить. Влияние этой среды сказывалось еще очень долго после Вознесения Спасителя и Сошествия Духа на апостолов. Связь с Иерусалимским храмом и с синагогами, «сонмищами» еще много лет не разрывалась у учеников Господа. И даже после формального разрыва с Храмом и Синагогой, эта внутренняя связь, по существу, оставалась и не нарушилась и доднесь. Все наше богослужение пронизано ветхозаветным материалом. Целые песни и отдельные стихи псалмов, слова пророчеств и ветхозаветные образы наполняют наше богослужение. Не только самые псалмы «стихологисуются» в церквах, не только «библейские песни» целиком воспеваются вместе с нашими канонами, не только все наши прокимны и т.н. «аллилуарии» составлены из стихов псалмов, но и всюду в стихирах и тропарях пестрят ветхозаветные выражения и образы, и даже наше евхаристическое богослужение, по преимуществу новозаветное, составлено в своей существенной части из вдохновенных молитв ветхозаветного происхождения, не чуждых и современным иудеям. Иудейское влияние на нашу литургику гораздо более значительно, чем это принято думать. Правда, наряду с этим иудейским элементом весьма силен и эллинский, элемент более поздний. В наше богослужение вошли и неиудейские влияния, и многое в нашей эортологии, то есть науке о праздниках, объясняется соседством язычества и необходимостью его так или иначе преодолеть. Это в особенности заметно в датах праздников и в наименовании дней, месяцев, периодов года и т.д. <...>

    Библейские песни, о которых было сказано выше довольно кратко, представляют собою обоснование канонов. Надлежит ознакомиться с их содержанием и с взаимной связью между этими песнями и песнями наших канонов. Всего в Библии записано 12 песен, но песни Деворы (Суд. V гл.) и Езекии (Ис. 28:11–20) не вошли никак в богослужение наше и, таким образом, десять песней составляют фон нашего канона. При этом некоторые песни соединились в одну, а некоторые, наоборот, разделились. Схематически это выглядит так:
    Песнь Моисеева (Исх. 15:1–19) дала 1 п. канона и 2 п.(Втор. 32:1–43); Анны (I Цар. 2:1–11) – 3 п.; Аввакума (Авв. 3:1–19) – 4 п.; Исаии (Ис. 26:9–19) – 5 п.; Ионы (Ион. 2:3–10) – 6 п. Трех отроков составила две песни канона, а именно (Дан. 3: 26–56) дала 7 п. канона, а (Дан. 3:67–88) – 8 п. Песнь Богородицы (Лк. 1:46–55) не создала отдельной песни канона, вошла неизменной частью и целиком во все почти дни года, как т.н. «Честнейшая», стоящая между 8 и 9 п. канона. Песнь Захарии (Лк. 1:68–79) дала 9 п. канона.» <...>

    Кондак

    Древний кондак в его классическом облике – это цепь из 20 – 30 строф, постепенно развивающих одну общую тему. В этой поэме надо различать следующие составные части: начальная строфа, κουκούλιον, написанная одним, необычным для всего произведения, размером; икосы, числом чаще всего 24, написанные одним общим для всех их размером; припев, έφύμνιον, или άκροτελεύτιον, или άνακλώμενον в один-два стиха. Припев этот является последней фразой вступительной строфы, «кукуля». Инициалы всех строк, как икосов, так и кукуля, дают акростих, «краегранесио»... Предание связывает происхождение кондаков с именем преп. Романа Сладкопевца, современника импер. Анастасия I (491 – 518). Этот поэт был, по-видимому, происхождения сирийского, родом из Верита (Бейрута). Кондаки его представляют сложно построенную богословскую поэму, очень похожую, как это доказал Маас на проповеди Василия Селевкийского. И действительно, кондаки Романа Сладкопевца во многом схожи с проповедями. Так как их содержание не было связано ни с какой заранее данной темой, как это потом случилось с канонами, привязанными по содержанию своих песен библейским, то кондаки позволяли их автору свободно развивать свою тему. Творческое дарование поэта свободно создавало образы, развивало основную мысль праздника или жития данного святого, богословствовало в стихах.
    Со временем, под влиянием входившего в обиход канона, тоже литургической поэмы, но уже с заранее данными рамками для каждой песни, приуроченными к песням библейским, кондак постепенно стал уступать место новому облику церковного песнетворчества и был им почти совершенно вытеснен.
    —-

    Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология
Итак, до введения Студийского устава главной формой гимнографии был кондак, более красивый в поэтической форме, гимнографы создающие кондак, «свивали обаполы слав», создавая акростих, техническое оформление. Кондак был древнего происхождения и использовал эллинские лады, дохристианского происхождения, именуемые «тропами». Для прославления текущего праздника или дня святого брали как образец 10 библейских песен (ср. 10 струн Бояна) и по их образцу составляли тропари, прославляющие текущее событие «Слава», «И ныне». В описании Бояна не случайно употребляются те же эпитеты, которыми величают составителя первого кондака Романа Сладкопевца в Минее за окт: « слави́й и щур Боже́ственных песней; сладковеща́нная гусль; струна́ благознамени́тых Духа слове́с.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22797
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение corvin » 11 апр 2021, 00:21

Да не обаполы слав предлагает Автор Бояну свивать, а обапол сего времени. Т.е. края у времени, а не у слав, чтобы это слово не значило.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1150
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 11 апр 2021, 12:07

corvin писал(а):Да не обаполы слав предлагает Автор Бояну свивать, а обапол сего времени. Т.е. края у времени, а не у слав, чтобы это слово не значило.

В этом случае полъ (половина) имела бы дв.ч., а его нет. См. что пишет И.Д.Тиунов:

Изображение
Изображение
Тиунов И.Д. Несколько замечаний к "Слову о полку Игореве"//"Слово о полку Игореве". Сборник исследований и статей под ред. В.П. Адриановой-Перетц, М.— Л., 1950 г., С.197

С одной стороны он, конечно, отвергает половины, а видит только словоформу "обаполы" = "по обеим сторонам", но видит её как и Вы от текущей славы, смешение прошлой славы дедов и будущей внуков. В Ваше отсутствие на НГ мы с краеведом нашли такой приём:

    « Оже ны будет ту побѣда, идем по них и луку моря, гдѣ же не ходили ни дѣди наши, а возмем до конца свою славу и честь...»(Лавр.1186)
Слава внуков на чести дедов старится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22797
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение corvin » 11 апр 2021, 16:10

обапол - это предлог. Признаков числа предлоги не имеют. Вопрос - по краям чего? Строение предложения показывает, что по краям сего времени.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1150
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3