Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 04 май 2021, 00:01

Уважаемый Лемурий, иронично выглядит призыв поблюсти отний злат стол киевский в устах Святослава, взывающего к Всеволоду. Собственно говоря, Святослава нельзя упрекнуть в пораженческих настроениях. т.к. он не без помощи Рюрика совершил ряд победоносных походов на половцев. Защитил бы он и Киев, даже без участия брата Рюрика Давида, отказавшегося от участия в битве против половцев. ринуших после поражения Игоря на Переяславщину.
Если бы поход Игоря был направлен на кочевья Кончака, то логично предположить. что и Кончак бы в целях мести пошел вместе с Кзой на Посемье, в земли Курские и НовгородСеверские. этого не произошло, т.к. ему не было бы отчего мстить Игорю. Видимо, поход Игоря не был направлен на Кончака. Другое дело Кза, который затаил злую обиду на Ольговичей, захвативших в одном из походов его кочевья. Старший брат Игоря и Всеволода воспользовавшись его отсутствием захватил жену и детей Кзы, а Ярослав захватил вежи Беглюка. отца Кзы.
Возвращаясь к проблеме принадлежности отчего златого стола, можно утверждать. что устами Святослава говорит сам автор "Слова", но стоит отметить. что если автор "Слова" таким образом хотел высказать свои мысли, то он в этом случае должен был быть сам князем, считая себя равным среди княжеской среды. Это не опровергает предположения, что автор "Слова" впоследствии мог принять постриг, став монахом и основную часть произведения написал уже будучи лицом духовного звания. В этом случае датировка произведения отодвигается на более позднее время.
Также стоит заметить. что было отмечено рядом исследователей, в обращении к Всеволоду заметны следы иронии в словах о стоимости пленных: "чага по ногате а кощеи по резане" намекая на разгром суздальцев в 1170 г. под Новгородом. Тогда действительно плененных суздальцев продавали по две ногаты, практически за бесценок. В этом случае также просматривается княжеское происхождение автора, обращаясь ко Всеволоду на равных. Даже если бы "Слово" писалось высокопоставленным церковным деятелем, то он мог на равных обращаться только к своему князю. Здесь же видим. что автор "Слова" на равных обращается ко всем князьям. упоминаемых в "Слове", имея, возможно. не самый высокий сан в церковной иерархии.
Снова же о Юрии Долгоруком, прозвище которого на мой взгляд имеет негативный оттенок, которое дали ему недоброжелатели. Опять же из школьной программы можно узнать, что московский царь Иван носил прозвище Калита не потому. что он был рачительным хозяином, а потому, что всегда носил с собой калиту.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 05 май 2021, 11:12

краевед писал(а):...иронично выглядит призыв поблюсти отний злат стол киевский в устах Святослава, взывающего к Всеволоду. Собственно говоря, Святослава нельзя упрекнуть в пораженческих настроениях. т.к. он не без помощи Рюрика совершил ряд победоносных походов на половцев. Защитил бы он и Киев, даже без участия брата Рюрика Давида, отказавшегося от участия в битве против половцев. ринуших после поражения Игоря на Переяславщину...

Сослагательное «бы», уважаемый краевед, Историю не делает, не было у Святослава земель кроме Киева, ств не было и многочисленной дружины и податей для наёмников. Вот он и в Карачаев (Черниговское княжество) поехал за брата воинов собирать. Не справлялся он с условиями ряда 1180 года, непособляли ему Ольговичи в общерусских походах.

краевед писал(а):Если бы поход Игоря был направлен на кочевья Кончака, то логично предположить. что и Кончак бы в целях мести пошел вместе с Кзой на Посемье, в земли Курские и Новгород-Северские. этого не произошло, т.к. ему не было бы отчего мстить Игорю. Видимо, поход Игоря не был направлен на Кончака. Другое дело Кза, который затаил злую обиду на Ольговичей, захвативших в одном из походов его кочевья...

Позвольте, а с кем беседует Гза во преследования беглецов?

    «А не сорокы в(ъс)троскоташа – на слѣду Игоревѣ ѣздитъ Гзакъ съ Кончакомъ...»
Без старших ханов ни один поход не состоялся бы, да и зачем со свата выкуп огромный просить, в плену держать, преследовать. Свадебный поход - версия тупиковая.

краевед писал(а):Старший брат Игоря и Всеволода воспользовавшись его отсутствием захватил жену и детей Кзы, а Ярослав захватил вежи Беглюка. отца Кзы.

Олег Святославич (ум.1180) воевал в 1174 на стороне Мстиславичей (Ярослава Изяславича и Ростиславичей) против Святослава Всеволодовича.

краевед писал(а):Возвращаясь к проблеме принадлежности отчего златого стола, можно утверждать. что устами Святослава говорит сам автор "Слова", но стоит отметить. что если автор "Слова" таким образом хотел высказать свои мысли, то он в этом случае должен был быть сам князем, считая себя равным среди княжеской среды. Это не опровергает предположения, что автор "Слова" впоследствии мог принять постриг, став монахом и основную часть произведения написал уже будучи лицом духовного звания. В этом случае датировка произведения отодвигается на более позднее время.

Не в позднее, а на момент написания. «Княже» + «господине» - обращение характерное для клириков по отношению к князьям, сами же князья друг к другу обращались «брате», только к сюзерену «отче господине», но такой мог быть только ОДИН, а в СПИ три князя (Осмомысл, Рюрик и Давыд) названы «господине». Обращение к князьям глаголами повелительной формы нелепо только в устах монаха, но уместно в устами митрополита, духовника Мстиславичей, к кому и обращается Автор.

краевед писал(а):Также стоит заметить. что было отмечено рядом исследователей, в обращении к Всеволоду заметны следы иронии в словах о стоимости пленных: "чага по ногате а кощеи по резане" намекая на разгром суздальцев в 1170 г. под Новгородом. Тогда действительно плененных суздальцев продавали по две ногаты, практически за бесценок. В этом случае также просматривается княжеское происхождение автора, обращаясь ко Всеволоду на равных. Даже если бы "Слово" писалось высокопоставленным церковным деятелем, то он мог на равных обращаться только к своему князю. Здесь же видим. что автор "Слова" на равных обращается ко всем князьям. упоминаемых в "Слове", имея, возможно. не самый высокий сан в церковной иерархии.

Всеволода Большое Гнездо дешевыми пленными, ровно как и мыслящего осьмигласием Галицких бояр Ярослава Автор поддевает, выманивая к Каневу, защитить родовую честь. Для духовника Мстиславичей это уместно.

краевед писал(а):Снова же о Юрии Долгоруком, прозвище которого на мой взгляд имеет негативный оттенок, которое дали ему недоброжелатели. Опять же из школьной программы можно узнать, что московский царь Иван носил прозвище Калита не потому. что он был рачительным хозяином, а потому, что всегда носил с собой калиту.

Потому что казну большую собрал с объединённых земель.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 07 май 2021, 00:29

В 13-ом веке, согласно ГВЛ, обращение господин стало обычным.

Для челобитных обычен оборот - “а ты, Государь смилуйся, пожалуй”.

Намекать на желательность скорой смерти Святослава совершенно неприлично для клирика.

Простой человек может думать, что задумавший злое дело, пользуется покровительством языческих сил. Богослов нет.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 07 май 2021, 09:24

1. Государь и господине - разные значения.

2. Святослав в «мутен сне» не мёртвый, это обряд невесты, покидающий отчий дом: плач невесты на угоре, неговагие, причитание, разобранная крыша терема в предсвадебном сне невесты, когда её душа покидает отчий дом. На немощь старшего Ольговича, которому родственники не помогают, Автор намекает недвусмысленно:

    «А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду...»

    «Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша...»

    «Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти?»
Недвусмысленный намёк на смену киевского князя Всеволодом Большое Гнездо. И это при жизни Святослава.

3. Отошедший от заповедей Господних выпадает из христианства по сюжету в мир языческий. В летописи же Господь также от Игоря отвернулся:

    «Се возда ми Господь по безаконию моему и по злобѣ моей на мя, и снидоша днесь грѣси мои на главу мою. Истиненъ Господь, и прави суди его зѣло. Азъ же убо не имамъ со живыми части. Се нынѣ вижю другая мучения вѣньца приемлюще; почто азъ единъ повиньный не прияхъ страсти за вся си? Но, владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля твоя, Господи, тако и милость намъ, рабомъ твоимъ»(Ипат.1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 07 май 2021, 13:02

Государь и господине - разные значения.

Я про повелительное наклонение. А Вы про что?

Обращение господин несколько раз встречается в ГВЛ. Это указывает на время создания СПИ.

Если Святослав невеста, то кто тогда жених?
Святослав компромиссная фигура. Именно его слабость устраивала его оппонентов, и обеспечивала мир. Автор хочет междоусобной войны?

Никаких языческих богов не существует, согласно христианству.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 08 май 2021, 00:07

corvin писал(а):Я про повелительное наклонение.

Смилуйся - форма уничижительного обращения, а в СПИ Автор призывает князей разных княжеств глаголами в повелительной форме.

Обращение господин несколько раз встречается в ГВЛ. Это указывает на время создания СПИ.

И в СДЗ встречается: « Азъ бо есмь, княже господине, Аки трава блещена, растяще на застѣнии...»(СДЗ), а адресат Даниила Ярослав Владимирович новгородский князь с 1187 по 1199. В любом случае конец XII, а не XIII век.

Если Святослав невеста, то кто тогда жених?
Святослав компромиссная фигура. Именно его слабость устраивала его оппонентов, и обеспечивала мир. Автор хочет междоусобной войны?

Интересная постановка вопроса. Автор показывает, что Святослав не удовлетворяет ряду 1180 года, когда его, проигравшего усобицу с Мстиславичами, посадили на «злат стол» Киева при условии, что он родственников будет в общерусские походы призывать. Не доспевают его родственники на брань - зачем он нужен такой немощный.

Никаких языческих богов не существует, согласно христианству.

Это современная догма, в XIIв митрополит Климент Смолятич их в ПКС называл, на «Житие Георгия Богословца» ссылаясь...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 09 май 2021, 00:10

Уважаемый Лемурий
1. О событиях 1180 - 1185 гг. автор "Слова" должен говорить с позиций дуумвирата, но заслугу победы в 1184 г. на р. Угол приписывает исключительно Святославу, вспоминая о Рюрике и Давыде на мой взгляд в негативном плане только в обращении к ним, упрекая их. что шлемы соправителей Святослава по крови плавают. т.е. Рюрика и Давыда впору называть Кровавыми.
В летописных источниках нет такого пункта договора между Рюриком и Святославом, как непременного условия привлечения к общерусским походам Ольговичей. Об этом можно только догадываться, хотя в походе на р Хирия приняли участие и Ольговичи. возглавляемые Игорем и победно закончили этот поход в отличие от Владимира Глебовича, не получившего выгодного места в авангарде, а посему дезертировал с поля боя со своим полком. попутно пограбив владения Игоря.
Ярослав Черниговский занял явно прополовецкую позицию, уклоняясь под разными предлогами от столкновений с половцами. Создается впечатление, что он был связан определенным договором с половцами "о ненападении". Из Ипат л. неясна роль ковуев в событиях 1185 г., которые по приказу Ярослава оказываются в составе половецкого войска. Опять же создается впечатление. что к границам переяславщины ковуи прибыли уже в составе половецкого войска. То они в стане половцев. то уже как черниговская помощь вливаются в войско Игоря. В одном случае они на стороне половцев, в другом уже половцам противостоят. И все это в течении весны 1185 г. Ковуи по летописи выглядят словно "эскадрон гусар летучих". Логично предположить, что ковуи ушли от погони с половцами и шли навстречу с Игорем не с Чернигова. а с половецких кочевий: как проводники Игоря к половецким кочевьям? Странно выглядит история с ковуями в событиях 1185 г.
2. Беседа Кончака со Кзой явно вымышлена. тем более происходящая после побега Игоря из плена, а я писал о разговоре с ханами сразу же после поражения Игоря. Эти два события поражение и побег отстоят во времени друг от друга на довольно продолжительном временном расстоянии. Как известно, Игорю советовали сбежать еще до прихода половцев, что он и сделал. Кончак и Гза были из разных половецких орд, к тому же воевали на Руси в разных местах: Переяславле и Посемье соответственно. Для того, чтобы узнать о побеге Игоря им вначале неоюходимо было встретиться в каком - то определенном месте. затем вернуться вместе к вежам Кончака, узнать о побеге и только тогда организовать преследование. Как мы знаем Игорь шел с Лавором пеше в русские земли и прибыл к городу Донцу на 11 - день побега, но и это не позволяет говорить о немедленно снаряженной погоне за Игорем Кончака и Гзы. Все говорит о том, что совместная погоня за Игорем имеет следы литературного вымысда.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 09 май 2021, 00:57

1. Святослава, уважаемый краевед, славят европейские купцы как старшего, для современников же киевского князя и так было ясно, что никого кроме своего сына Глеба в поход 1184 Святославу призвать не получилось, отлынули от него родственники, не доспели на брань.
Шеломы же злачёные соправителей Рюрику и Давыду достались в битве с половцами, приведённых на Русь Святославом в усобицу 1180. Какой же это укор, это напоминание о крови братьев по оружию, взывание к кровной мести, если хотите. Весь контекст воззваний - Святослав с ролью старшего князя не справляется и должен уйти. Всеволоду же Большое Гнездо Автор же тоже напоминает как в 1180 он пускал сынов Глебовых огненными стрелами. Против кого? Против Святослава, которому те сожгли обозы.

Что касается Ярослава Черниговского, то тут налицо явное лицемерие, мол слово половцам дал не воевать против них, а посылает отряд ковуев - союзного тюркского народа, воевавшего против половцев, как и торки с берендеями (= Чёрные клобуки), жившие близ Зарубского перевоза союзники Мстиславичей, так и ковуи - союзники Ярослава Черниговского. Ярослав обещал не воевать с половцами, но за своих союзников летне в ответе.

краевед писал(а):Как известно, Игорю советовали сбежать еще до прихода половцев, что он и сделал. Кончак и Гза были из разных половецких орд, к тому же воевали на Руси в разных местах: Переяславле и Посемье соответственно.

2. С вымышленным разговором Гзы и Кончака согласен, но и Вы получается себя же опровергаете:

краевед писал(а):Если бы поход Игоря был направлен на кочевья Кончака, то логично предположить, что и Кончак бы в целях мести пошел вместе с Кзой на Посемье, в земли Курские и Новгород-Северские, этого не произошло...

Пошёл в поход Кончак, не было никакого свадебного похода.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 10 май 2021, 00:26

Если Святослава прославляют европейские купцы. то это признание его заслуг на международном уровне.
Позолоченные шлемы соправителей достались Рюрику и Давыду не в результате борьбы за киевское княжение, а согласно "ряду", которым за Святославом признавалось старейшинство и уступление ему киевского стола по праву наследования. Удивляет, что выигравшая сторона уступает свое право проигравшему претенденту. С чего бы это?
Создается впечатление, что это произошло по указке какой - то третьей стороны, хотя об этом летописи умалчивают.
Собственно говоря по Лествичному праву престолонаследования киевский стол должен был достаться Святославу.
Рюрик с Давыдом решив нарушить это право, перешли к силовому способу захвата киевского великокняжеского стола, но выиграв битву за право владения им в конце концов уступили великое княжение Святославу, проигравшему битву, поэтому гибель воинов как со стороны Рюрика, так и со стороны Святослава оказываются напрасными жертвами. На мой взгляд напоминание "буим" Рюрику и Давыду о плавающих по крови позолоченных шлемах соправителей со Святославом несет в себе упрек в том, что в результате их противостояния им достались не шлемы золотые, а лишь позолоченные, плавающие на по крови напрасных жертв.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 10 май 2021, 10:17

1. Купцов беспокоил свой «жиръ» (= пажить, то с чего они кормятся), а это торговые пути (Гречник, Соляной, Залозник), потерянные после похода Игоря из-за потери контроля над днепровскими порогами близ Канева. Вот и вспоминают время после похода 1184.

2. Старшинство Святославу досталось после совещания с мужами. Отчего же летопись умалчивает? Так и написано, никакой третьей стороны, только сподвижники Рюрика. Мир с Ольговичами оказался важнее, вот и посадили старшим князем, чтобы он родственников в общерусские походы приглашал. «Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша...», но не доспевают его родственники, не откликаются на его "грозные" призывы.

3. Святослав развязал усобицу 1180 по наущению своей полоцкой жены и милостынька, потому что земель ему не хватало, а следовательно дани и воинов. Тут лестничное право без разницы, если оно даёт право только на старшинство и не даёт право на владение наделом, достаточным для поддержания власти.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 12 май 2021, 23:06

Уважаемый Лемурий, а разве содержание торговых путей в неприкосновенности от нежелательного влияния со стороны половецкой стороны не часть международной политики Руси? Торговые отношения всегда были важной составной частью в международных отношениях и купцам было не все равно, кто владеет торговыми путями. Видимо, контроль торговых дорог Русью имел более цивилизованный характер, чем контроль половецкий. Поход 1184 г. позволил Руси взять под контроль важные торговые пути сообщения. что и вызвало одобрение действий Святослава у иноземного купечества. В связи с поражением Игоря такой контроль был на время потерян.
Относительно событий 1180 г. можно сделать вывод, что у летописца Киевского свода и автора "Слова" разные взгляды на произошедшие события.
Ипатьевская летопись - Рюрик: "пролитья крови ихъ не хотя видити и размысливъ с моужи своими оугадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимъ състоупи емоу старешиньства и Киева а собе возя всю Роуськую землю...".
"Слово": "Ты буи Рюриче и Давыде не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша".
Создается впечатление. что фраза "Слова" обращенная к Рюрику и Давыду может восприниматься как упрек князьм в ответ на восхваление Рюрика в Киевском своде, в котором указывается. что Рюрик "пролитья крови не хотя".
Упоминание о позолоченных шлемах соправителей может иметь датирующий фактор, что позволяет наряду с тем, что поется слава не только Игорю. но и бую Всеволоду и Владимиру Игоревичу сделать предположение. что "Слово" могло быть написано в период 1188 - 1194 гг.. возможно сразу после смерти Святослава. Описание его сна, который как считается несет в себе свадебные мотивы. может рассматриваться как его венчание со смертью.
Возвращаясь к предыдущим комментариям относительно того. пошел в поход на Русь Кончак или это не произошло было бы нелепо, т.к. об этом хорошо известно. Речь шла не об этом, а о том, что целью своего похода он выбрал Переяславль, отговаривая Кзу от нападения на земли своего свата. Летописец КЛС упоминал, что среди половцев из за этого возникла "котора". Это слово имеет довольно широкий диапазон толкования от простого несогласия сторон относительно принятия какого либо совместного решения, до вражды, ссоры, распри.
Конечно. до прямого вооруженного противостояния между Кончаком и Кзой дело не дошло, тем не менее слово "котора" убеждает, что Кончак как мог убеждал Кзу напасть с ним на Переяславские земли на тот момент врага своего свата. Хорошо известна пословица: "Враг моего врага мой друг", характеризующая отношения Игоря и Кончака, сложившиеся на момент похода Игоря из чего следует. что Игорь весной 1185 г. не ходил на Кончака. Кончак в свою очередь не ходил на земли Игоря.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 13 май 2021, 23:02

1. Нельзя, уважаемый краевед, контролировать торговые пути, идущие по рекам, целиком, но взять под контроль днепровские пороги, где купцы вынуждены были выволакивать свои бремена на сушу и становились лёгкой добычей местных разбойников. «И стояша у Канева долго веремя дондоже взиде Гречникъ и Залозникъ. И отолѣ възвратишася въ свояси...» (Ипат. 1168) Долгое время стояли, «среброносные струи» Переяславля охраняя, это и была забота о богатстве и достатке земли Русской. Кто благодарить должен за охрану? Европейские купцы. Это их пажить (= жиръ). При Святославе контроль был, а Игорь его утопил на дно Каялы (от каяти) реки половецкой, посему купцы и кают Игоря.

краевед писал(а): Ипатьевская летопись - Рюрик: "пролитья крови ихъ не хотя видити и размысливъ с моужи своими оугадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимъ състоупи емоу старешиньства и Киева а собе возя всю Роуськую землю...".
"Слово": "Ты буи Рюриче и Давыде не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша".

2. Что в летописи написано не хотел Рюрик видеть пролитой крови, что в СПИ не Рюрика ли с Давыдом злачёные шеломы соправителей в крови плавали в битве с погаными толковинами, приведённых на Русь Святославом и Игорем,
Всё уместно, как и напоминание ВБГ как он поджег обозы Святославовы направив на них сынов Глебовых когда? В ту же усобицу 1180. И опять напоминание о злой роли Святослава, приведшего на Русь половецкую орду в своих насадах.

краевед писал(а): Возвращаясь к предыдущим комментариям относительно того. пошел в поход на Русь Кончак или это не произошло было бы нелепо, т.к. об этом хорошо известно. Речь шла не об этом, а о том, что целью своего похода он выбрал Переяславль, отговаривая Кзу от нападения на земли своего свата.

Сдаётся мне, что этого нет ни в летописях, ни в СПИ, а исходит исключительно из Вашей версии. Нельзя доказывать субъективное субъективным.
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 14 май 2021, 23:47

Согласен, уважаемый лемурий. что торговые пути должны были быть под надежной охраной в пределах ответственности за их безопасность для беспрепятственного прохождения купцами. Надежная их охрана - один из критериев признания Руси на международном уровне, как сильного и надежного государства. возглавляемого сильным князем, каким в "Слове" предстает Святослав Киевский, победа которого на р. Угол дала возможность безпрепятственного и безопасного прохождения торговым караванам иностранных купцов.
Ну как же, это не позолоченные шлемы соправителей Святослава, если однозначно в "Слове" автор обращается именно к ним:"Ты буй Рюриче и Давыде НЕВАЮЛИ злачеными шеломы по крови плаваша..."? - "не ДВОИХ ЛИ ВАС позолоченные шлемы по крови плавали"?
В обращении к ВБГ упоминаются не только сыны Глебовы, но и суздальцы. которые после поражения под Новгородом стоили по две ногаты, а нежелание ВБГ поблюсти златой стол отца звучит явным упреком, т.к. он даже в мыслях не имел. не то, что произвести военное вмешательство взяв злат стол отца под охрану. То. что перед этим упоминается нападение на Переяславль и раны Владимира Глебовича можно отнести на счет именно переяславского стола. а не киевского.
Такой же упрек в обращении к Рюрику и Давыду, которые видимо, обвинили Игоря в поражении. в результате чего половцы пришли в русскую землю. Создается впечатление. что это некое напоминание Рюрику и Давыду. что в свое время их дружина была разгромлена на "поле незнаемом" половцами. Это скорее обвинение, а не похвала.
Конечно же, Кончак не мог явно отговаривать Кзу от похода на НовгородСеверщину, ссылаясь на то, что это земли его свата. Для этого он попытался найти другие аргументы, предлагая идти на переяславщину, где было побито немало половецких воинов, предлагая отомстить за хана Боняка совместным походом. Дело дошло даже до "которы", настолько Кончак пытался убедить Кзу не нападать на посемье, но у Кзы был свой давний конфликт с Ольговичами, которым он хотел отомстить за поход на его владения старшего брата Игоря и Всеволода Олега в 1168 г.
Мнение. что поход Кончака на Переяславль было вызвано тем. что половецкий хан направил удар против врага Игоря Владимира Переяславского с целью обезопасить земли Игоря от возможного вторжения переяславского князя на НовгородСеверщину, оставшуюся без надежной защиты уже ранее высказывал историк А.Л.Никитин.
И даже если сам поход 1185 г. не был свадебным по своей сути, то и направлен был не на Кончака и даже не его орду. а скорее всего на поорельских половцев. С совместного участия в битве за киевское княжение Святослава против Рюрика начался период дружественных отношений Игоря и Кончака, завершившегося бракосочетанием их детей. Во всяком случае летописные источники после 1180 г. не упоминают о разрыве их отношений, ставших союзниками.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 15 май 2021, 08:03

краевед писал(а):Согласен, уважаемый Лемурий. что торговые пути должны были быть под надежной охраной в пределах ответственности за их безопасность для беспрепятственного прохождения купцами. Надежная их охрана - один из критериев признания Руси на международном уровне, как сильного и надежного государства. возглавляемого сильным князем, каким в "Слове" предстает Святослав Киевский, победа которого на р. Угол дала возможность безпрепятственного и безопасного прохождения торговым караванам иностранных купцов.

Защита днепровских порогов близ Канева, уважаемый краевед, была всегда прерогативой Мстиславичей. Что Ростислав Мстиславич, отец Рюрика и Давыд, был инициатором защиты этих торговых путей в 1166, что Мстислав Изяславич в 1167,1168,1170:

    «... в 1166 году половцы засели в порогах и начали грабить гречников, т. е. купцов греческих, или вообще купцов, производящих торговлю с Грециею; Ростислав послал боярина своего, Владислава Ляха, с войском, под прикрытием которого гречники безопасно прошли пороги и поднялись до Киева. Как важна была греческая торговля для русских князей и как важна была опасность для этой торговли от половцев, доказывает известие летописца под 1166 годом; Ростислав послал к братьям и сыновьям своим с приказом собираться им у себя со всеми своими полками, и пришли: Мстислав Изяславич из Владимира с братьями — Ярославом из Луцка и Ярополком из Бужска, Владимир Андреевич, Владимир Мстиславич, Глеб Юрьевич, Глеб городенский, Иван Юрьевич туровский, сыновья Ростислава — Рюрик, Давыд и Мстислав, галицкая помощь, и все стояли у Канева долгое время, дожидаясь до тех пор, пока поднялись торговые суда, тогда все князья разошлись по домам. При наследнике Ростислава, Мстиславе, походы на половцев с тою же целию продолжались: в 1167 году вложил бог в сердце Мстиславу мысль добрую о Русской земле, говорит летописец, созвал он братью свою и начал им говорить: «Братья! Пожалейте о Русской земле, о своей отчине и дедине: ежегодно половцы уводят христиан в свои вежи, клянутся нам не воевать и вечно нарушают клятву, а теперь уже у нас все торговые пути отнимают, хорошо было бы нам, братья, возложивши надежду на помощь божию и на молитву святой богородице, поискать отцов и дедов своих пути и своей чести». Речь Мстислава была угодна богу, всей братьи и мужам их; князья отвечали: «Помоги тебе бог, брат, за такую добрую мысль; а нам дай бог за христиан и за всю Русскую землю головы свои сложить и к мученикам быть причтенным». Мстислав послал и за черниговскими князьями, и всем была угодна его дума; собрались в Киев с полками: два Ростиславича — Рюрик и Давыд, четверо черниговских — Всеволодовичи — Святослав и Ярослав, Святославичи — Олег и Всеволод, Изяславичи волынские — Ярослав и Ярополк, Мстислав Всеволодкович городенский, Святополк Юрьевич туровский, Юрьевичи — Глеб переяславский с братом Михаилом...»
    —-
    Соловьёв С.М. История России с древнейших времен, Т.2, Гл.5
Обратите внимание на инициаторов призывов этих призывов - Мстиславичей и княжества, с которых призывали князей, а теперь сравните этот список с призывами Автора к князьям в СПИ.

краевед писал(а): Ну как же, это не позолоченные шлемы соправителей Святослава, если однозначно в "Слове" автор обращается именно к ним:"Ты буй Рюриче и Давыде НЕВАЮЛИ злачеными шеломы по крови плаваша..."? - "не ДВОИХ ЛИ ВАС позолоченные шлемы по крови плавали"?

В этом отрывке лишь пропустил частицу ЛИ, тем лучше, теперь и Вы согласны, что злачёные шеломы соправителей киевского князя плавали по крови в 1180 в битве с "погаными толковинами", приведёнными на Русь Святославом и Игорем.

краевед писал(а):В обращении к ВБГ упоминаются не только сыны Глебовы, но и суздальцы. которые после поражения под Новгородом стоили по две ногаты, а нежелание ВБГ поблюсти златой стол отца звучит явным упреком, т.к. он даже в мыслях не имел. не то, что произвести военное вмешательство взяв злат стол отца под охрану. То. что перед этим упоминается нападение на Переяславль и раны Владимира Глебовича можно отнести на счет именно переяславского стола. а не киевского.

Киевского князя собирают в последний путь на горах киевских, где ныне стоят стяги Рюрика и Давыда, уже и кнес терема ему разобрали как колдуну, чтобы его дух не задерживался. Уже Автор говорит о соколе в мытях (молодом соколе первой линьки), который не даст родного гнезда в обиду в отличии от старого, немощного, которому князья не помогают. Великий князь Всеволод не мыслишь ли прилететь издалека поблюсти злат стол отца своего, дважды бывшего киевским князем, ты же можешь жечь обозы Святославовы, послав против него рязанских князей как в 1180.
Как видите, последовательное повествование и призыв сменить именно киевского князя. Переяславское княжество по сравнению с суздальско-владимирским никак "златым" назвать нельзя, оно было менее престижно и менее доходно. Да и приведите пример когда Переяславский стол "златым" именуют, а его князя "великим".

краевед писал(а):Такой же упрек в обращении к Рюрику и Давыду, которые видимо, обвинили Игоря в поражении. в результате чего половцы пришли в русскую землю. Создается впечатление. что это некое напоминание Рюрику и Давыду. что в свое время их дружина была разгромлена на "поле незнаемом" половцами. Это скорее обвинение, а не похвала.

Напоминание что их дружина громила половецкие полчища, приведённые на Русь Святославом. Не хотите ли отомстить? Вот контекст. Вы же сами согласились про усобицу 1180, в которой Мстиславичи победили.

краевед писал(а):И даже если сам поход 1185 г. не был свадебным по своей сути, то и направлен был не на Кончака и даже не его орду. а скорее всего на поорельских половцев. С совместного участия в битве за киевское княжение Святослава против Рюрика начался период дружественных отношений Игоря и Кончака, завершившегося бракосочетанием их детей. Во всяком случае летописные источники после 1180 г. не упоминают о разрыве их отношений, ставших союзниками.

Хороши "союзники": жён с детьми на пустых вежах полоняют, за красными половецкими девками рассыпным строем по полю гоняются, аки волки яругами крадущиеся, аки стало галок на уедие бегущее, аки тать в нощи пробираются к вежам, оставшимся без защиты. Поэтому и дозорных в броне испугались, украдкой поживиться хотели, да срама трусости больше пленения испугались.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 16 май 2021, 23:55

Уважаемый Лемурий, защита торговых путей была общерусской задачей не только для Мстиславичей. В обеспечении надежной охраны принимали участие и Ольговичи. Вот и С.М.Соловьев перечисляя княжеские роды, принимавшие участие в защите торговых путей отмечает: "... собрались в Киев с полками: два Ростиславича - Рюрик и Давыд. четверо Черниговских - Всеволодовичи Святослав и Ярослав, Святославичи - Олег и Всеволод, Изяславичи Волынские - Ярослав и Ярополк, Мстислав Всеволодович Городенский, Святослав Юрьевич Туровский, Юрьевичи - Глеб Переяславский с братом Михаилом...". Соловьев С.М. История России с древнейших времен. , т.2. гл.5
Как видим среди князей, пекущихся о защите торговых путей упоминаютя и Ольговичи.
Вполне естественным выглядит призыв к князьям отомстить половцам "за раны Игоревы", особенно. если учесть. то. что этот призыв вкладывается в уста Святослава Киевского. Ведь не мог Святослав сам себя призывать к отмщению.
Вполне естественным выглядит и упоминание о слабости Ярослава Черниговского, которого также можно признать потерпевшей стороной в походе 1185 г., осуществленного Игорем, т.к. была плененена или погибла и "Черниговская помощь", которую отрядил Ярослав.
На мой взгляд, автор "Слова" упрекает Рюрика и Давыда за то. что битва за киевское княжение принесла напрасные жертвы с обеих сторон - соискателей Киева, который впоследствии был уступлен победителями проигравшей стороне. Автор "Слова" в этом случае вопрошает к Рюрику и Давыду не только в связи с тем, почему их шлемы соправителей плавают по крови. но и уточняет. что речь идет о дружине Рюрика и Давыда.
Конечно. в те времена удельные споры зачастую заканчивались битвой. Выигравшая сторона обычно приобретала во свое владение спорную землю. Здесь же все наоборот - победившая сторона признает верховенство власти проигравшей стороны. Жертвы были с обоих сторон. но в нашем случае жертвы проигравшей стороны оказываютя оправданными, а выигравшей стороны - нет. Упоминание о раненой саблями дружины Рюрика и Давыда, если речь идет о событиях 1180 г. имеют четкую географическую привязку к районам примыкающим к Киеву, почему же дружина оказывается раненой в "поле незнаемом"? Полем незнаемым обычно называли территории населенные степняками, но прекрасно известно, что спор за киевское княжение был в непосредственной близости от самого предмета спора, т.е. Киева, центра Руси и назвать территорию Руси землей незнаемой невозможно. Единственным объяснением создавшегося положения может служить намек автора, что под полем незнаемым подразумевалось не само место обитания, а самих представителей этого места обитания, т.е. половцев.
Уважаемый Лемурий. вот Вы писали. что Переяславское княжество оказывается не самым престижным для ВБГ и не доходным. К тому же Переяславское княжество граничило непосредственно с половцами и всегда первым принимало удары от беспокойных соседей. Возможно, в том заключалась вся соль обращения к ВБГ, который даже в мыслях не хотел защищать переяславщину. т.к. она была для него непрестижна и недоходна. В этом случае обращение звучит явно иронично, как обращение к князю. поставившего во главу угла на первое место обогащение, а не мысли о защите Руси.
Не в том ли соль произведения в обращении к Рюрику и Давыду. что проигравшее войско Святослава, включая в себя и половцев, приведенных Игорем, оказываются в роли победителей. т.к. киевский стол после его поражения достался Святославу?
Если рассматривать события 1180 - 1185 гг., то можно заметить, что речь может идти о некоем русско - половецком союзе Ярослава - Игоря - Кончака. Вполне возможно, что Игоря заставило отправиться в поход сообщение Святослава о намерениях идти летом в поход на Кончака. Поход предполагался грандиозный, т.к. планировался на все лето. Даже если не брать во внимание свадебные мотивы похода Игоря, то можно предположить. что даже если Игорь ходил на Кончака, то его поход мог быть на самом деле только обозначением действий против Кончака с инсценировкой взятия веж. с показушным разворачиванием пяти полков, идущих к вежам, ответ половцев, пустивших только по одной стреле в сторону русского войска, имитация ограбления веж, возможно, со старыми поношенными одеждами. которые попросту затем были выброшены за ненадобностью под ноги. Только в эти планы внезапно вмешался Кза. который решил отомстить Ольговичам за свою обиду.
Игорь мог ходить и не на Кончака, например на поднепровских половцев, но не просто с целью грабежа. а действовать по указке Кончака. который: "заявлял о своих притязаниях и на поднепровское объединение половцев". Федоров - Давыдов Г.А. Кочевники восточной Европы в X - XIV вв.//Автореферат диссертации... , МГУ,
1966. С.15
После гибели Кобяка самым значительным ханом поднепровских половцев становится Кза. не в том ли заключается цель нападения Кзы на войско Игоря, что Кза отражал нападение русичей именно на его земли, зная, что Игорь мог действовать по указке Кончака, который в свою очередь обещал Игорю напасть на Переяславль?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 138