"Мысленный волк" и другие метафоры

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 19 сен 2021, 17:34

Какие торговые пути потерялись? Которые проходили по половецкому полю?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 19 сен 2021, 18:16

corvin писал(а):Какие торговые пути потерялись? Которые проходили по половецкому полю?

Ключевой город Канев, вернее, днепровские пороги близ него, где купцы Гречника, Залозника, Соляного торговых путей вынуждены перетаскивать были свои "бремена"(купеческие товары) посуху. У порогов разбойничают половцы - Русь не получает товаров и дохода от торговых путей -уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю, европейские купцы не получают прибыли, их пажить на дне реки половецкой иже погрузи жиръ, во днѣ Каялы, рѣкы половецкія, рускаго злата насыпаша.

См летопись, куда Святослав призвал князей после поражения Игоря прежде всего?

    «Князем же всѣм слышавше таку погыбель о братьѣ своей и до бояръ, возпиша вси, и бысть плачь и стенанье: овѣмъ бо братья избита и изъимана, а другымъ отци и ближикы. А князь Святославъ посла по сыны своѣ и по всѣ князи. И собрашася к нему г Кыеву и выступиша г Каневу...»(Лавр.1186)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23242
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 19 сен 2021, 20:16

Какое отношение имел Залозный путь к Каневу?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 20 сен 2021, 00:12

corvin писал(а):Какое отношение имел Залозный путь к Каневу?


    Канев, или Канов, впервые упомянут в 1149 г., происхождение его названия не ясно. Не является ли оно производным от кан или хан и не получил ли город своё название от перевоза через Днепр, который существовал у этого города. В таком случае мы имели бы Канов, т. е. ханский перевоз, откуда получил своё название город. Характер передового пункта, откуда русские князья совершали походы в степь или где они поджидали половцев, ярко выступает в летописных известиях о Каневе, который мог иметь некоторое торговое значение, поскольку купцы «гречники» и «залозники» чувствовали себя в безопасности только по миновании этого пункта 2). Канев наследовал значение Родни, место которой определяют на территории Княжой горы, при впадении Роси в Днепр; высказывались, впрочем, предположения, что Княжая гора и была первоначальным местом, где стоял Канев 3)
    ----
    2) Ипат. лет., стр. 267, 361.
    3) Михайло Грушевський, Iсторiя Украiни-Руси, т. II, У Львовi 1905, стр. 284-286.
    ----
    Тихомиров М.Н. Древнерусские города
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23242
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 20 сен 2021, 15:38

Большая часть Залозного торгового пути проходила по Половецкому полю. Вы же рассуждаете о меньшей части, которая была на территории Руси.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение userdez » 20 сен 2021, 19:20

"Рай мысленный, в нем
же различныя цветы... ".Фонд 304/2, номер 51.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 21 сен 2021, 00:05

corvin писал(а):Большая часть Залозного торгового пути проходила по Половецкому полю. Вы же рассуждаете о меньшей части, которая была на территории Руси.

    «И стояша у Канева долго веремя дондоже взиде Гречникъ и Залозникъ. И отолѣ възвратишася въ свояси...»(Ипат.1168)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23242
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 21 сен 2021, 00:19

userdez писал(а):"Рай мысленный, в нем же различныя цветы... ".Фонд 304/2, номер 51.

Может что-то ни так поняли, но «Мысленный рай» - это чрево Богородицы:

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23242
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение userdez » 21 сен 2021, 06:56

Это не цитата, а название всей рукописи.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение краевед » 22 сен 2021, 23:17

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): А.Л.Никитин взял на себя смелость возразить. что в "Слове" просматривается свадебная направленность похода Игоря.

Мы имеем, уважаемый краевед, дело с былинным сказом. Автор вполне мог знать о таком эпосе и построил «Слово» на былинный лад (по былинам сего времени). Тут и «сватов попоиша», и брошенные под ноги попоны, и «красные девы половецкие» как главный трофей:

Хоть, на самом деле, поход и был вылазкой пограбить пустые вежи, Автор его описывает как неудачный свадебный поход.

А вот как описывается завоевательный "свадебный поход" в «Книге моего деда Коркута»:

    «Церковь гяуров они разрушили, на ее месте построили мечеть; их попов перебили, громким голосом произнесли призыв к молитве, прочитали хутбу во имя всемогущего бога. *Из пестрых рядов стана, из чистого кумача, из голубоглазых дев, из девяти панцырей, из золотого шитья и сукна*, (из всего) они отделили пятую долю для хана ханов Баюндура. Сын Бай-Бура-бека Бейрек взял дочь царя Бай-Биджана, вернулся к своему белому шатру с белым верхом, стал праздновать свадьбу. Из тех сорока джигитов одним дал девиц хан Казан, другим — Баюндур-хан; Бейрек также выдал своих семерых сестер за семь джигитов. В сорока местах поставили шатры; тридцать девять девиц выпустили стрелы на свое счастье, тридцать девять джигитов пошли за стрелами; сорок дней, сорок ночей пировали и праздновали свадьбу. Бейрек и его джигиты достигли цели своих стремлений, дали другим то, к чему они стремились...»
    —-
    * По OSG (45): tokuzlama cargab cuxa; Erg (153): tokuzlama cirgap cuha 'из материи с (золотым) шитьем в девять рядов' (примерный перевод). См.: ER (338, под словом doquz cargab coha); OSG (135, под словом dokuzlama cargap). Не лучше ли слово tokuzlama производить не от слова dokuz // tokuz 'девять', а от слова tokuz ‘густой', 'плотный', 'компактный' (Д. А. Магазаник. Турецко-русский словарь. М., 1931, стр. 624).
    ——
    ПЕСНЬ О БАМСИ-БЕЙРЕКЕ, СЫНЕ КАН-БУРЫ//КНИГА ДЕДА КОРКУТА
В русской народной сказке «Царевна-лягушка» тоже же есть тюркский свадебный обычай с выпущенными стрелами.

P.S. Обращаю внимание на трофеи: Erg (153): tokuzlama cirgap cuha 'из материи с (золотым) шитьем в девять рядов", а аксамиты - это царская византийская ткань в шесть нитей от греч. εξα шесть + μιτος нить.


Если это не свадебный поход, то удивляет. уважаемый Лемурий, с какой точностью Игорь вышел на половецкие вежи наполненные половецким добром. Какой смысл было грабить кочевья. если и так добро с половецких веж должно было достаться ему в качестве приданого за невесту. Ни о каких незащищенных вежах ни в СПИ. ни в Ипат. л. речь не идет: "съ зарания въ пякъ потопташа поганыя полкы половецкыя" (СПИ); "заоутра же пятъку наставшоу во обеднее веремя оусретоша полкы половецкыя бяхоуть бо до нихъ доспеле веже свое...".
И в том и другом случае речь идет о половецких полках. как боевой единице. К тому же половецкие полки упоминаются во множественном числе как достаточно боеспособная часть половцев.
В Ипат. л. интерес представляет сообщение о ковуях, которые то с Кончаком у Ворсклы, то в качестве "черниговской помощи" находятся в составе войска Игоря. думаю. А.Л.Никитин прав, считая ковуев не пришедшими из Чернигова в качестве помощи, а их путь к объединенному войску мог пролегать от свадебных веж. к которым они вели Игоря в качестве проводников. Почему молодые князья Святослав Ольгович Рыльский и Владимир Игоревич оказались на вежах первыми, к тому же не со сватом Кончака Игорем, а в окружении ковуев?
Думаю, вопрос решается с помощью определения роли ковуев в походе. Святослав и Владимир прибыли к вежам в окружении ковуев, которых знала в лицо встречающая сторона.
Не меньший интерес представляют и половцы - стрельцы, которые выпустили в русское войско по стреле и пустились к вежам. Этими стрельцами могли оказаться и половецкие женщины - воины. таким образом завлекая русичей, которые в итоге: "помчаша красныя девкы половецкыя" как элемент свадебного обряда.
Опять же, здесь мог быть отражен древний обряд пускания стрел.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 23 сен 2021, 09:16

краевед писал(а): Опять же, здесь мог быть отражен древний обряд пускания стрел.

Красивая версия, уважаемый краевед, только давайте посмотрим на последовательность этого свадебного тюркского обряда:

    «В сорока местах поставили шатры; тридцать девять девиц выпустили стрелы на свое счастье, тридцать девять джигитов пошли за стрелами; сорок дней, сорок ночей пировали и праздновали свадьбу...»
    —-
    КНИГА ДЕДА КОРКУТА
То что женщины у тюрок были наравне с мужчинами, и то что свадьбе предшествовала их борьба, Вы это, наверняка, знаете. Но последовательность такая: девицы выпускают по именной стреле и юноши эти стрелы ищут. Кто какую стрелу нашёл, тот в соответствующий стреле шатёр и бороться приходит.
Как и писал выше, поход Игоря свадебным не был, а вот Автор СПИ вполне мог обрисовать его именно таким. В этом случае рассушясь стрѣлами было бы в значении раздобыв (найдя) стрелы, а оно в значении рассыпаться:

    »тако и жидове расушяся отъ лиця Христова…» Псалт. толк. XII в., 19.
    «Яко тлъща земьная просѣдеся на земли, расушася кости ихъ при адѣ (διεσκορπύσθη τὰ οστα̃)…» (Псалт. толк. XII в., 262 об)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23242
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение краевед » 23 сен 2021, 22:26

Не обязательно, уважаемый Лемурий, было придерживаться строго всего свадебного обряда с пусканием стрел половчанками. Размещать вместе с этим 40 шатров, это же какую территорию надо было занять. чтобы в точности повторить свадебную церемонию, к тому же гулять свадьбу 40 дней и ночей. В этом случае мог соблюдаться не весь
свадебный обряд. а его отдельные элементы, наиболее значимые, к которым как одним из основных элементов, возможно, относился и обряд пускания стрел.
Думаю, летописец Переяславля прекрасно знал обстоятельства похода Игоря в половецкую степь как похода за невестой, отмечая трехдневное стояние Ольговичей на вежах, ведь и сейчас свадьбы длятся три дня. Перед летописцем стояла задача высмеять Ольговичей, потому он и не упоминал о свадебном пире. Ведь в этом случае гости половцев представали бы в роли пострадавшей стороны, что никак бы не вязалось с задачей посмеяния незадачливых Ольговичей, безпечно гулявших на вежах. Для набега весьма подозрительно выглядит беспечность Ольговичей, стоявших на вежах три дня. к тому же "веселяще". А бахвальство Ольговичей. желающих после захвата веж пойти далее "за Дон" скорее всего напоминает пьяные разговоры, мол теперь нам "море по колено". Как бы там ни было трехдневное стояние на вежах вызывает подозрение, что речь идет о свадебном пире.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 23 сен 2021, 23:17

краевед писал(а):Не обязательно было придерживаться строго всего свадебного обряда с пусканием стрел половчанками. Размещать вместе с этим 40 шатров, это же какую территорию надо было занять. чтобы в точности повторить свадебную церемонию, к тому же гулять свадьбу 40 дней и ночей. В этом случае мог соблюдаться не весь свадебный обряд. а его отдельные элементы, наиболее значимые, к которым как одним из основных элементов, возможно, относился и обряд пускания стрел.

Число 40 в Библии и Евангелиях = много.
«и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.» (Быт. 7:12)
«и был Моисей на горе сорок дней и сорок ночей.» (Исх. 24:18.)
"шел сорок дней и сорок ночей до горы Божией Хорива.» (3Цар.19:8.)
"и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.» (Мф. 4:2)
Что же касается обряда, уважаемый краевед, то он перевёрнут. Жених должен победить родню и невесту в рабском седле полонить, а тут жениха и свата: Ту Игорь князь высѣдѣ изъ сѣдла злата, а въ сѣдло кощіево.
Выпущенные стрелы женихи должны искать, а тут сами русичи стрелами рассыпались.

краевед писал(а):Думаю, летописец Переяславля прекрасно знал обстоятельства похода Игоря в половецкую степь как похода за невестой, отмечая трехдневное стояние Ольговичей на вежах, ведь и сейчас свадьбы длятся три дня. Перед летописцем стояла задача высмеять Ольговичей, потому он и не упоминал о свадебном пире. Ведь в этом случае гости половцев представали бы в роли пострадавшей стороны, что никак бы не вязалось с задачей посмеяния незадачливых Ольговичей, безупречно гулявших на вежах. Для набега весьма подозрительно выглядит беспечность Ольговичей, стоявших на вежах три дня. к тому же "веселяще". А бахвальство Ольговичей. желающих после захвата веж пойти далее "за Дон" скорее всего напоминает пьяные разговоры, мол теперь нам "море по колено". Как бы там ни было трехдневное стояние на вежах вызывает подозрение, что речь идет о свадебном пире.

Летописец не Переяславля, а владимиро-суздальский. Свадьбы начинались в вс с заходом солнца и длились до вт, правильно, 3 дня. Но за красными девками побежали по полю в пяток (пт), по летописи не получается, зато по по СПИ именно свадебный пир - битва:

    Бишася день, бишася другый, третьяго дни къ полуднію падоша стязи Игоревы.
    Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрой Каялы; ту кроваваго вина не доста,
    ту пиръ докончаша храбріи русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23242
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 25 сен 2021, 15:04

Тема сватовства, свадьбы проходит через все СПИ от начала до конца. Почему? Ужанков например утверждает, что СПИ это иллюстрация библейской притчи о блудном сыне. Причем здесь тогда свадьба?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 25 сен 2021, 17:45

corvin писал(а):Ужанков например утверждает, что СПИ это иллюстрация библейской притчи о блудном сыне. Причем здесь тогда свадьба?

Эту идею сюжета в СПИ ранее на НГ В.В. Медведев
Противоречий в сюжетах нет:

    «По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно…»(Лк.15:13)
Младший сын отделился от отца и ушёл в чужую страну, распутно расточив имущество отца.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23242
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron