«Новый Геродот»

**userdez** » 12 янв 2022, 20:58

Весьма любопытная версия, уважаемый Краевед. Сразу вспомнился Достоевский с размышлениями о борьбе в человеке светлого и темного, жизни и смерти... Да и церковная литература полна этих сюжетов.

**краевед** » 12 янв 2022, 23:49

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Я пришел к выводу. что под образом Дива автор СПИ скрыл самого князя Игоря. Рассмотрим два фрагмента СПИ по Екатерининскому списку, где упоминается Див: "Тогда вступи Игорь князь въ златъ стремень и поеха по чистому полю. Солнце ему тмою пкть заступаше нощь стонущи ему грозою птичь убуди. Дивъ кличетъ връху древа велитъ послушати земли не знаеми Влъзе и Поморию и посулию и Сурожу и Корсуню и тебе Тъмутороканьский блъванъ".

Уважаемый краевед, как обращал внимание выше, дуб, на который взгромоздился Див, не обязательно должно быть привычное нам дерево, это может быть и «мысленное древо» с плодами содомскими, как «дуб Навуходоносора» у Стефана Яворского. Там эти плоды не для людей, а для птиц и «зверей дивих».

P.S. Есть ещё тюркский фольклор о Диве в сказке «Джыртдан».

А я разве, уважаемый Лемурий имел ввиду реальное дерево? Конечно же дерево. на которое взгромоздился Див несет в себе символический смысл. я бы назвал его "древом тщеславия". Игорь идя в поход в неурочное время прогневил Господа, ввергнувшись в тьму язычества. Див может иметь и дьявольские черты и Игорь как грешник становится пособником дьявола. действуя наперекор Богу, за что и свергается с воображаемого древа, который пытаясь возвысится оказывается униженным Господом. Мы видим размышление автора ищущего причины поражения Игоря в отказе князя от следования Божим заповедям, попавшего в мир языческих сил, нашедшего свое поражение на берегах адовой реки Каялы. не сумевшего обуздать свою гордыню. Упоминая имя Игоря в начале фрагмента. в котором есть образ Дива. автор СПИ этим отвечает на вопрос "кто такой Див: "Тогда вступи ИГОРЬ князь въ златъ стремень... ДИВЪ кличетъ връху древа". Думаю, что в этом фрагменте ИГОРЬ и ДИВЪ одно лицо. которое вопреки христианским заповедям решило возвысится, поднявшее свою гордыню на невообразимую высоту, но на самом деле низвергнув себя вниз еще в начале похода.

**краевед** » 13 янв 2022, 00:05

userdez писал(а):Весьма любопытная версия, уважаемый Краевед. Сразу вспомнился Достоевский с размышлениями о борьбе в человеке светлого и темного, жизни и смерти... Да и церковная литература полна этих сюжетов.

Конечно же, уважаемый userdez, Ф.Достоевский в своих размышлениях о борьбе в человеке светлого и темного все же ближе к современным философским размышлениям. а вот церковная литература повествует нам в подобных сюжетах намного ранее. Если мое предположение верно о том, что под образом Дива автор СПИ скрывает Игоря, то это косвенно может указывать на древность поэмы. т.к. первоиздатели позиционировали СПИ как произведение патриотического плана и трудно допустить мысль. что главного героя они выписывают в образе Дива. Возвышение и падение Игоря. не усмирившего свою гордыню может говорить о том. что СПИ принадлежит перу современника Игоря, открывающего далеко не патриотическую сторону СПИ. а осуждающего Игоря за необдуманный поход, в который Игорь пошел. т.к.: "Спала князю умъ похоти".

**Wagner** » 14 янв 2022, 07:14

Re: Див "Слова о полку Игореве"
userdez» 13 сен 2021, 14:48
Интересна рук. 195, фонд 310, рук. Ундольского. Там всего два произведения: "Пчела" и "Моление Даниила Заточника". Правда в "Слове о жёнах" (лист 139 об.) отсутствует место с "дивее дива" или "блуд в блудех".
userdez» 28 сен 2021, 18:20
Хочется разобраться с "дивее дива" Заточника, но в свободном доступе нет исследования под ред. Молдована о Пчеле в 2 т. с параллельным греческим текстом.
userdez» 29 сен 2021, 11:34
Исследование интересное, но что "дивее дива" Заточника получилось из "блуд в блудех" Пчелы и так понятно. Что же было в греческом оригинале - надо смотреть.

Sehr geehrter Userdez.

Извиняюсь за долгий ответ, т.к. я работаю только с оригинальными списками и официальными документами. Все данные, представленные в печатных изданиях трудов исследователей приходится проверять по достоверным источникам, которые имеются в архивах и библиотеках различных стран.
Касательно фразеологизма "дивней дива" из "Слово Даниила Заточника" (также "Моление Даниила Заточника") памятника древнерусской литературы, прилагаю ответ во вложении.

Касательно греческого текста "Пчелы" буду отвечать частями, т.к. тема оказалась довольно сложной. Никто ещё основательно данной темой не занимался.
Ответственный редактор Александр Михайлович Молдован, Анна Абрамовна Пичхазе и Ирина Ивановна Макеева не занимались исследованием греческого текста, а сделали репринт труда Виктора Семенова 1893 г. со своими комментариями. Этот греческий текст не полный и не относится к протографу, а сводный из фрагментов списков, причём разных столетий и грешит не соответствиями.

Mit freundlichen Grüßen
Wagner

:arrow:

Das Beten Daniels des Gefangenen

**userdez** » 14 янв 2022, 14:08

С немецкой педантичностью и русским "песцом" дело сдвинулось ("Дивъ тронулся"). Danke schon, sehr geehrt Wagner !

**Лемурий** » 14 янв 2022, 21:08

краевед писал(а): Конечно же дерево. на которое взгромоздился Див несет в себе символический смысл. я бы назвал его "древом тщеславия"... Думаю, что в этом фрагменте ИГОРЬ и ДИВЪ одно лицо. которое вопреки христианским заповедям решило возвысится, поднявшее свою гордыню на невообразимую высоту, но на самом деле низвергнув себя вниз еще в начале похода.

Уважаемый краевед, "нашего полку прибыло" (с), поприветствуем уважаемого Wagner, в зарубежных рукописях искушенного.
Что касается Вашей версии "древа тщеславия" - нет такого, есть "Ярмарка тщеславия" (Теккерея), а по поводу словосочетаний, попрошу дословный источник, как с "мысленным древом" Стефана Яворского, замечу - дословное цитирование.

**краевед** » 15 янв 2022, 23:24

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): Конечно же дерево. на которое взгромоздился Див несет в себе символический смысл. я бы назвал его "древом тщеславия"... Думаю, что в этом фрагменте ИГОРЬ и ДИВЪ одно лицо. которое вопреки христианским заповедям решило возвысится, поднявшее свою гордыню на невообразимую высоту, но на самом деле низвергнув себя вниз еще в начале похода.

Уважаемый краевед, "нашего полку прибыло" (с), поприветствуем уважаемого Wagner, в зарубежных рукописях искушенного.
Что касается Вашей версии "древа тщеславия" - нет такого, есть "Ярмарка тщеславия" (Теккерея), а по поводу словосочетаний, попрошу дословный источник, как с "мысленным древом" Стефана Яворского, замечу - дословное цитирование.

Я очень рад, уважаемый Лемурий. что Наш форум пополнился таким квалифицированным исследователем. как Wagner, что несомненно выведет Форум на более высокие исследовательские изучения нашего горячо любимого "Слова о полку Игореве" и в свою очередь также приветствую нового Форумчанина!
Относительно "древа тщеславия" соглашусь, что нет такого и в древних текстах и в более поздних, это скорее моя интерпретация фрагмента образа Дива. выписаного в "Слове". Древо, на которое взгромоздился Див может быть авторской формы отсылки к тексту Евангелие от Матфея 23:8, где порицается гордыня и тщеславие. Именно так толкуется текст Евангелие большинством лиц духовного звания.
Ожидал увидеть Ваше мнение относительно моей догадки относительно возможности того. что автор СПИ может под образом Дива охарактеризовать самого князя Игоря, который к моменту похода на половцев совершил тяжкий грех, взяв на щит город Глебов, о чем Игорь вспоминал после поражения на Каяле. В результате княжеской мести пострадал не сам переяславский князь Владимир Глебович. а ни в чем неповинные жители Глебова, христиане по вероисповеданию. Игорь совершил целый ряд греховных действий. в том числе и неправедный поход на половцев в Пасхальные дни и был достоин по мнению автора СПИ именоваться Дивом, что скорее образ Дива характеризует как дьявольский.
Меня интересует Ваше мнение именно о самой возможности существования такой версии, что под образом Дива автор скрыл деяния самого Игоря. решившего возвысится над другими князьями в погоне за славой, поставив себе целью неосуществимые планы пройти с немногочисленным войском сквозь всю половецкую землю, захватив Тмуторокань. Эти планы как раз соответствуют крику Дива, угрожающему всей половецкой земле от Сулы до Причерноморья и Приазовья.

**Лемурий** » 16 янв 2022, 01:32

краевед писал(а):Ожидал увидеть Ваше мнение относительно моей догадки относительно возможности того. что автор СПИ может под образом Дива охарактеризовать самого князя Игоря, который к моменту похода на половцев совершил тяжкий грех, взяв на щит город Глебов…

А ведь я ответил на Ваш вопрос, уважаемый краевед, выше, когда уточнил, что не самого Игоря, а "содомских" (=греховных) плодов его "мысленного древа", коим питаются звери дивии и птицы по дубию, аналог «дубу Навуходоносора» Стефана Яворского - прочтите эти две страницы и сами увидите аналог.

А к Игорю Автор обращается дальше:

Дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ, Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьмутораканьскый блъванъ.
"Тебе" - обращение к одушевлённому лицу, некому "остолопу, болвану", которого можно назвать эпитетом "тмутороканий":

понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов

**corvin** » 16 янв 2022, 02:13

Обращение к болвану дано не правильно. Должен быть звательный падеж.

**Лемурий** » 16 янв 2022, 08:37

corvin писал(а):Обращение к болвану дано не правильно. Должен быть звательный падеж.

ДИВ велит послушать КОМУ? Тебѣ (Игорю). Автор комментирует свою сюжет со стороны в дат.пад., а не обращается в зват. пад. к каждой из перечисленных сторон: ЧЕМУ? Влъзѣ, и ЧЕМУ? Поморію, и ЧЕМУ? Посулію, и ЧЕМУ? Сурожу, и ЧЕМУ? Корсуню, и КОМУ? тебѣ, тьмутораканьскый блъванъ.

**corvin** » 16 янв 2022, 15:35

Звательный падеж отвечает на вопрос "кому?"

**Лемурий** » 16 янв 2022, 18:51

corvin писал(а):Звательный падеж отвечает на вопрос "кому?"

Согласен, но по контексту дат. пад.:
Дивъ ... велитъ послушати земли незнаемѣ КОМУ?/ЧЕМУ?

**corvin** » 16 янв 2022, 19:06

В современном русском "тебе" как член предложения это обращение.

**Лемурий** » 16 янв 2022, 21:28

corvin писал(а):В современном русском "тебе" как член предложения это обращение.

Царь-батюшка (обращение), к тебе (дат. пад.) взываю.
Что делаю? Взываю. Сказуемое.
К КОМУ? К тебе (дат. пад.). Дополнение.
В строке СПИ все остальные стороны, которые велит послушать ДИВ, тоже в дат. пад.

**corvin** » 16 янв 2022, 22:24

Да, “тебе” это не обращение.
Вот как понимает использование звательного падежа google-переводчик:

Велит послушать тебе, идол.
Każe ci słuchać, idolu. – польский, звательный п.
Наказує послухати тобі, ідол. – украинский, именительный п.

То, что в украинском есть звательный падеж g-t знает:

Идол, послушай меня.
Ідоле, послухай мене.

«Новый Геродот»

Кто сейчас на конференции