Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 17 янв 2022, 00:27

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Ожидал увидеть Ваше мнение относительно моей догадки относительно возможности того. что автор СПИ может под образом Дива охарактеризовать самого князя Игоря, который к моменту похода на половцев совершил тяжкий грех, взяв на щит город Глебов…

А ведь я ответил на Ваш вопрос, уважаемый краевед, выше, когда уточнил, что не самого Игоря, а "содомских" (=греховных) плодов его "мысленного древа", коим питаются звери дивии и птицы по дубию, аналог «дубу Навуходоносора» Стефана Яворского - прочтите эти две страницы и сами увидите аналог.

А к Игорю Автор обращается дальше:

Дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ, Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьмутораканьскый блъванъ.
"Тебе" - обращение к одушевлённому лицу, некому "остолопу, болвану", которого можно назвать эпитетом "тмутороканий":

    «понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов…»
    ---------
    Татищев В.Н. История Российская, т. II, М.-Л. 1963, с.155


О гордости и унижении гордеца Богом есть и в Библии, уважаемый Лемурий.
Именно об этом и повествует Библейский рассказ о дереве Навуходоносора, которому приснился сон о прекрасном дереве с красивыми листьями и плодами. которые поедали звери. а птицы вили на ветвх дерева гнезда. Ангел повелел срубить дерево. оставив только пень. Даниил приглашенный царем растолковал сон таким образом: "дерево сам Навуходоносор, который будет смещен Богом и наказан сумасшедствием, т.к. проявил гордыню забыв о существовании Бога и лишь только тогда. когда Бог снова его поставил царствовать над Вавилоном, Навуходоносор стал прославлть Бога, как верховного правителя.
Так и с Игорем в СПИ, древо которого - он сам. Но древа выросшего на греего греховном жизненном пути. Даже, если под Дивом автор СПИ не подразумевает Игоря, то дает понять, что на древо Игоря взгромоздился языческий Див, т.к. к началу похода Игорь попал под влияние язычества. отойдя от заповедей Божих.Библия предупреждает - Гибели предшествует гордость и падению - надменный дух. (Притчи 16:18). Все же я считаю. что под Дивом автор СПИ подразумевал Игоря - хозяина своего древа - древа своего грешного пути.
Что же касается "Тмутороканского болвана", то речь идет об чем-то, находящемся в Приазовье и Причерноморье. т.к.именно в те места направлен крик Дива. Игорь не "тмутороканский болван". Не мог же он страдать раздвоением личности и быть одновременно в разных местах. Кричать из района приближенного к Шеломяни куда- то к Поморию. где находился "Тмутороканский болван"?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2022, 00:46

corvin писал(а):Идол, послушай меня.
Ідоле, послухай мене.

В русском есть повелительное наклонение - послушай, а есть составное глагольное сказуемое из глагола несовершенного вида в изъявительном наклонении + инфинитив: велит послушать КОМУ?/ЧЕМУ? Не Див приказывает, а Автор описывает его действия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2022, 01:00

Так и с Игорем в СПИ, древо которого - он сам. Но древа выросшего на греего греховном жизненном пути. Даже, если под Дивом автор СПИ не подразумевает Игоря, то дает понять, что на древо Игоря взгромоздился языческий Див...Не мог же он страдать раздвоением личности и быть одновременно в разных местах. Кричать из района приближенного к Шеломяни куда- то к Поморию. где находился "Тмутороканский болван"?

Уважаемый краевед, только хотел написать «Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон!»(с) как концовкой Вы испортили правильное начало.
Кричит кто? Див. «Дивии звери» питаются «содомскими плодами» греховного древа, коим был сам Игорь, аналог «дуба Навуходоносора».
Само Древо, на котором сидит Див, может его не слышать? Может, а ведь Игорь - Ольгович, черниговский князь, которых раньше называли тмутороканскими князьями. Иными словами, «тмутороканский» - это эпитет Ольговичей, как вариант.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение corvin » 17 янв 2022, 02:23

Предложение “Велит послушать тебе, идол” Google переводит как “ Każe ci słuchać, idolu”, т.е. со звательным падежом.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2022, 07:56

corvin писал(а):Предложение “Велит послушать тебе, идол” Google переводит как “ Każe ci słuchać, idolu”, т.е. со звательным падежом.

В других языках и падежи другие и словарный запас ущербный, Срезн., например, примеры с формой тебѣ в зват. совсем не указывает, а пишет, что это форма для дат. и мест. пад.
Кстати, про того же бълванъ, первое значение "пень, чурбан, остолоп, болван" и пример: «Жена же его (Лотова) бълванъ бы сланъ…»(Изб.1073), т.е. любопытная жена Лотова, обернувшаяся на Содом и Гоморру и ставшая соляным столпом (Быт.19:26), названа "бълванъ".
Див велит послушать звук земли незнаемой тебе тмутороканский (а ныне черниговский) истукан, соляным столпом застывший.
В русском языке для зват. падежа требуется глагол в повелительном наклонении:
Послушай, КТО? ты, истукан.
А в СПИ в изъявительном:
Велит послушать КОМУ? тебе истукан.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

"Дуб Навуходоносора"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2022, 09:37

краевед писал(а):Даниил приглашенный царем растолковал сон таким образом: "дерево сам Навуходоносор, который будет смещен Богом и наказан сумасшедствием, т.к. проявил гордыню забыв о существовании Бога и лишь только тогда. когда Бог снова его поставил царствовать над Вавилоном, Навуходоносор стал прославлть Бога, как верховного правителя.
Так и с Игорем в СПИ, древо которого - он сам. Но древа выросшего на греего греховном жизненном пути…

Закрепим, уважаемый краевед, сказанное:

7 Видения же головы моей на ложе моем были такие: я видел, вот, среди земли дерево весьма высокое.
8 Большое было это дерево и крепкое, и высота его достигала до неба, и оно видимо было до краев всей земли.
9 Листья его прекрасные, и плодов на нем множество, и пища на нем для всех; под ним находили тень полевые звери, и в ветвях его гнездились птицы небесные, и от него питалась всякая плоть.
10 И видел я в видениях головы моей на ложе моем, и вот, нисшел с небес Бодрствующий и Святый.
11 Воскликнув громко, Он сказал: «срубите это дерево, обрубите ветви его, стрясите листья с него и разбросайте плоды его; пусть удалятся звери из-под него и птицы с ветвей его;
12 но главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных среди полевой травы орошается небесною росою, и с животными пусть будет часть его в траве земной.
13 Сердце человеческое отнимется от него и дастся ему сердце звериное, и пройдут над ним семь времен. (Дан.4:7-13)


    7. Благоденствие часто доводит многих людей до того, что забывают благодетелей, а нужда обновляет в нас памятование о сделавших добро. И здоровый телом не хранит наименования об искусстве врача; но, впав в болезнь, прнипоминает, что уже и прежде, страдая тем же, возвратил себе здравие при пособии такого-то врача. Так и Навуходоносор, когда оных Святых предавал сожжению, не вспоминал благодеяний Даниила; когда же снова увидел сон, и возмутился душою, вспомнил о мудрости и о том, как был напомянут и истолкован Даниилом прежний сон. Потому, и говорит, что имеет он Духа Божия, в состоянии истолковать всякую тайну, и просит его, и этот непонятный для него сон сделать понятным. Потом рассказывает– сон, и говорит: «Зрех древосреде земли.»

    8. Благоденствие часто доводит многих людей до того, что забывают благодетелей, а нужда обновляет в нас памятование о сделавших добро. И здоровый телом не хранит наименования об искусстве врача; но, впав в болезнь, прнипоминает, что уже и прежде, страдая тем же, возвратил себе здравие при пособии такого-то врача. Так и Навуходоносор, когда оных Святых предавал сожжению, не вспоминал благодеяний Даниила; когда же снова увидел сон, и возмутился душою, вспомнил о мудрости и о том, как был напомянут и истолкован Даниилом прежний сон. Потому, и говорит, что имеет он Духа Божия, в состоянии истолковать всякую тайну, и просит его, и этот непонятный для него сон сделать понятным. Потом рассказывает– сон, и говорит: «Зрех древосреде земли.»

    9. Листвие его, сказано, «прекрасное, и плод его мног. Листвием» называется видимое благолепие, и именно одежды, престола, царских чертогов, щитоносцев, копьеносцев и телохранителей, а «плодом» отовсюду приносимая дань. Посему о плоде сказано, что он «мног,» а не прекрасен; потому что не был справедлив. И пища всех в нем. Ибо земледельцы, при его попечении пользуясь миром, собирали плоды земные, а воины получая от него оклады, проводили жизнь с оружием в руках. И под ним, сказано,« вселяхуся зверие дивии, и в ветвях его живяху птицы небесныя, и от него питашеся всяка плоть;» потому что под его властью находились как варвары, ведущую жизнь зверскую, так и люди более разумные и кроткие, быстрые и парящие умом.

    10. Бодрым («Ἔιρ)» называется бдительный; ибо таково значение эллинского. Бдительным же называется Ангел, и означается сим его бесплотность; потому что обложенный плотию порабощен сну, и не преодолеваемый сном свободен от тела. Посему сказано: видел Ангела, имеющего бесплотное естество, который снисшел с неба.

    13. И видит Ангела, сшедшим с неба, чтобы мог дознать, что определение о нем произнес сам Владыка всяческих. И слагая с себя царскую власть, научается он, кто дал ему царства. Ибо видит дерево посеченным и ветви отделенными от него, то есть князей, военачальников и воевод, и кому вверена была царем какая-либо другая правительственная власть. Видать же листья отрясенными, то есть, славу, какою был окружен на подобие листьевв, видит преходящею и увядающею; а плод – рассыпанным, потому что, когда царь подвергся сему бедствию, сборщики дани не боязненно уже оную обращали в свою пользу. Да позыблются, сказано, зверие под ним, и птицы с ветвей его; потому что принужденные против воли быть в рабстве, нашедши предлог в перемене царя, отступят от повиновения.

    ——
    блж. Феодорит Кирский Толкование Дан. 4:7-13
Нъ уже, княже, Игорю утрпѣ солнцю свѣтъ, а древо не бологомъ листвіе срони

«Мысленное древо» Игоря сронило листья славы, как не предупреждали его «дивии звери».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 17 янв 2022, 10:15

Звери Дивии под дубом, а птицы в ветвях. У нас же Дивъ вверху древа, да и не кушает плоды, а решает региональные проблемы.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1911
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2022, 11:59

userdez писал(а):У нас же Дивъ вверху древа, да и не кушает плоды, а решает региональные проблемы.

1. Как мы видим Автор употребляет метафору «мысленное древо», иногда упуская эпитет "мысленное", ни раз в СПИ: «Мысленное древо» Бояна, «древо» Игоря, откинувшее листья славы. Даже в призыве к дружине: Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти глагол "потяту" употребляется часто именно к деревьям:

    Срубить.
    Аже дубъ потнеть знаменьныи или межныи, то 12 гривьнъ продажи. Пр. Рус. (Пушкин.), 288 (XIV в. ~ XII в.). Аще борть потьнеть, то 3 гривьны продажи, за дерево пол гривны. Там же.
    ◊ Потяту — крат. страд. прич. прош. вр. дат. пад. ед. ч. м. р.
    (СССПИ "Потяти")
2. Див взгромоздился на «мысленное древо» и кричит оттуда, это его непривычное положение, неустойчивое, вот он и падает на землю вместе с "листьями славы".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 17 янв 2022, 15:43

На "мысленном древе" может быть только "мысленный Дивъ", а это как "мысленный волк" - дьявол, змей на древе. Кому же, как не проныривому поселить в Игоре похоть?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1911
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2022, 16:17

userdez писал(а):На "мысленном древе" может быть только "мысленный Дивъ", а это как "мысленный волк" - дьявол, змей на древе. Кому же, как не проныривому поселить в Игоре похоть?

Ну так «зверие дивии» - это и так «мысленный» образ: «под его властью находились как варвары, ведущую жизнь зверскую».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 17 янв 2022, 22:50

Уважаемый Wagner! Я исхожу из того, что вся фраза про "блуд в блудех" в "Пчеле" перекочевала от Заточника. Просто переписчик изменил два слова согласно логики или еще раз заглянул в греческий вариант. "Дивней дива" в этом контексте совсем неуместно, даже при переводе- диво дивное, невиданное чудо, невидаль. Что здесь этакого, если даже Адам поимел жену злообразну, но у него и выбора то не было. А дальше- больше. Поищем хотя бы одного князя 12 века, кто поимел жену без прибытка (материального, территориального, имиджевого, родственно-кланового).
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1911
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 18 янв 2022, 00:34

В отличие от сна Навуходоносора. уважаемый Лемурий, "мысленное древо" Игоря не было срублено. а только:"листвие срони", что говорит о том. что в будущем будет возрождено. Возможно, автор СПИ написал так. потому что знал, что все князья участники похода игоря вернулись из плена за исключением Святослава ольговича. вероятно погибшего в плену. В любом случае. соглашусь с Вами, идея не о реальном ереве. а о "мысленном" является более продуктивной, опираясь на Святые Писания. нежели предположения о каком - то реальном дереве.
Можно отметить. что речь может идти не о "мысленном древе" Игоря. а Ольговичей, отправившихся в поход с Игорем. В этом случае под Дивом мог подразумеваться сам Игорь, возглавивши поход.
В этом слуае под "Тмутороканским блъваном" мог подразумеваться не Игорь. а его противник - половецкий хан, чье влияние могло распространяться и на Посулие и Поморие и Сурож и Корсунь и возможно даже Поволжье. Таким ханом мог быть конечно. Кончак. хотя я не уверен. что в реальности поход Игоря был осуществлен на орду Кончака.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 18 янв 2022, 07:54

краевед писал(а):речь может идти не о "мысленном древе" Игоря. а Ольговичей, отправившихся в поход с Игорем. В этом случае под Дивом мог подразумеваться сам Игорь, возглавивши поход.
В этом слуае под "Тмутороканским блъваном" мог подразумеваться не Игорь. а его противник - половецкий хан

Уважаемый краевед, как совершенно правильно заметил уважаемый Усердец:

userdez писал(а):На "мысленном древе" может быть только "мысленный Дивъ"

«Мысленное древо" - это САМ христианин, плоды же этого древа - труды и подвиги, достойные покаяния, листья - слава.
У каждого князя было своё «мысленное древо», которое летописцы из монашеской братии оценивали на плоды - достойны ли они покаяния или "содомские" для "дивих зверей" и птиц как на "дубе Навуходоносора".
Нельзя забраться самому на себя даже мысленно. Див, совершенно очевидно, что Игорем быть не может, а вот под "дивого зверя" вполне подходит. Див предупреждает о звука земли неосвоенной (степи) пограничные земли, колыбели христианства Руси и некоего истукана, как жена Лотова обернувшаяся на Содом (Быт. 19:26) и ставшая бълванъ (соляным столпом), к которому применим эпитет "тмутороканский" (а ныне черниговский). Истукан, не слышащий опасность, исходящую от степи, один, очевидно, что он предводитель и от его дальнейших поступков зависит судьба его спутников.
Что же касается «мысленных древ» остальных Ольговичей участников похода, то это может быть только место, где дубы (анагол с «дубом Навуходоносора») стоят во мн.ч.

Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубію
    «И под ним [дубом Навуходоносора], сказано,« вселяхуся зверие дивии, и в ветвях его живяху птицы небесныя, и от него питашеся всяка плоть;» потому что под его властью находились как варвары, ведущую жизнь зверскую, так и люди более разумные и кроткие, быстрые и парящие умом…»
    —-
    блж. Феодорит Кирский. Толкование 4:9
Речь о дружине под властью Ольговичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 18 янв 2022, 18:08

Извините, уважаемый Wagner невнимательно прочитал Вашу ссылку. Оказывается "блуд в блудех" есть и в Молении Заточника рукописи Ундольского номер 195. Это усложняет понимание "дрейфа" полной цитаты по древнерусским рукописям. В одной из редакций "Пчелы" эта фраза так же присутствует: рукописи РГБ, фонд 304/1, номер 735, лист 80, 5 строка от низа. Усложняет ситуацию то, что мы не имеем рукописей Заточника ранее 16 века. Но предполагаю, что "движение" шло от "Дивней дива",а далее или из Псевдо Заточника в Пчелу, или наоборот.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1911
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 18 янв 2022, 23:33

userdez писал(а):Я исхожу из того, что вся фраза про "блуд в блудех" в "Пчеле" перекочевала от Заточника.

«предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что...»(с)

Каким образом фраза из Даниила Заточника (XIIв) могла попасть в «Пчелу» Максима Исповедника, жившего в VIIв?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34