"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ - 2

[Лемурий]

Лемурий, у нас что - еще один "Боян" появился в лице библейского Даниила?

Божеш мой, Евгений, если Вы пойдете этими сусанинскими тропами, то не туда ещё дойдете...

Речь шла о толковании сна Святослава, о чем мы с Вами говорили. Золотоверхий терем без "кнеса" = Золотоглавый истукан на глиняной ноге.

[Новый]

Возвращаясь к вОронам: мне всё-таки кажется, что они именно ПОЛЕТЕЛИ к морю и что в заключительной фразе сна стоит "несошася". Эта глагольная форма, в отличие от странного "не сошлю", грамматически согласуется с двумя предшествующими ("взграяху", "беша"), и при любой иной трактовке завершение речи бояр повисает, не является откликом на сон, рассказанный Святославом; по смыслу же эта речь - толкование его сна. Если же считать, что вОроны понеслись к морю, то сколько-нибудь значительного "уедия" они там найти не могли: битва же была не на морском берегу... Притом же это другие вОроны, не те, что при Гориславиче "трупиа себе деляче". Баллада А. К. Толстого, о которой я писал (и которая, вероятно, навеяна некими фольклорными мотивами, показывает, что образ вОронов, слетевшихся с целью что-то поведать, тоже был традиционен. Я думаю, вОроны могли быть вестниками беды не только будучи в единственном числе. Вот пример - опять-таки поэтический, - только что вспомнившийся: "Понакаркали черные вОроны грозным бедам широкий простор" (Есенин, "Русь"). Это образ тоже ведь, наверное, отражает сложившуюся традицию, иначе он не был бы живым и убедительным.

[Лемурий]

Если же считать, что вОроны понеслись к морю, то сколько-нибудь значительного "уедия" они там найти не могли: битва же была не на морском берегу...

Правильно, были они на пойме Дебрьки Саню.

Кстати, на день рождения мне подарили 4-х томный Словарь старославянского языка, изданный Чешской Академией наук в период с 1966 по 1997 г., так там есть слово:

САНЬ = SAŇ = ЗМЕЙ

Могу даже показать это место в виде панорамы:

см. Видеопанорама с обзорной площадки "Змиевы горы"

[Кравченко Александр]

Добрый день Евгений.

Не за что. После того, как разберусь с сайтом, то опишу вам технику стрельбы из греческих пушек.
Но сегодня мы будем говорить о сне Святослава.
Вы обратили внимание на реакцию Лемурия на мой вопрос. Даже не на то, что он не ответил на заданный вопрос, а то, как он сразу стал «заговаривать» его.
Он то прекрасно знает, что я простых вопросов не задаю.
Вся подоплека моего вопроса в том, что бы узнать какого вероисповедания придерживался Святослав Всеволодович?
Если 21 апреля 1185 года он был в Киеве, где и положено было бы ему быть, как Великому Киевскому князю, то, значит, он примерный христианин, и его сон надо рассматривать в свете канонов и порядков православной церкви. Зная эти каноны и порядки, автор Слова о полку Игореве и отобразил их в своем произведении. Следовательно, он был тоже примерным христианином.
Если Святослава Всеволодовича 21 апреля 1185 года в Киеве не было, то, значит, он, что я и буду доказывать, больше язычник, чем примерный христианин, и сон его суть язычества, как переводится и толкуется Д.С. Лихачевым и многими другими. Видеть во сне жемчуг, значит лить слезы и так далее. Следовательно, автор Слова о полку Игореве тоже был больше язычник, чем примерный христианин.
Лемурий нам пытается доказать, что сон Святослава, это интерпретация, взятая из жития пророка Даниила, вероисповедание которого было Иудейское. Следовательно, автор Слова о полку был еврей, а сам Святослав, которому приснился Иудейский сон, был, если не полный еврей, то наполовину уж точно.
А вот теперь Евгений, смотрите, какую мину подвел под вас Лемурий.
Если Святослав был полуеврей, то Мария Василькова должна была об этом знать. Следовательно, она полная еврейка, раз в Слово о полку Игореве, в сон мужа, вложила еврейское толкование.
С чем вас, Евгений, и поздравляю.

Вся надежда на Александру. О Святославе Всеволодовиче она знает больше нас, и надеюсь, что она сможет доказать, что Великий Киевский князь был веры православной.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

Р.S. Ребята выручайте. Для удобства чтения разбил главы на части и выложил их на сайт. Такой винегрет получился – ужас. Начало глав оказалось, то на третьей странице, то на четвертой, продолжения на второй, а окончание на первой. Короче говоря, компьютер расставил их так, как ему хочется, а не так, как мне надо.
Будьте добры, если кто знает, подскажите, как мне расставить материалы в том порядке, как мне надо. Заранее благодарю.

С уважение
Кравченко Александр Сергеевич

[sasha a]

Вся надежда на Александру. О Святославе Всеволодовиче она знает больше нас, и надеюсь, что она сможет доказать, что Великий Киевский князь был веры православной.

Спасибо, конечно, за доверие, но никакими дополнительными тайными источниками о Cвятославе Всеволодовиче не владею. Могу только еще раз процитировать Ипатьевскую летопись, согласно которой Святослава в Киеве во время Пасхи не было. Он находился в это время в Карачево:

Согласно Ипатьевской летописи, зимой 1184/1185 г. Кончак совершил поход на русские земли. Половцы пожгли многие русские города, так как привели с собой «бесурменина, иже стреляше живым огньмъ». И далее: «Бяху же и у них луци тузи самострелнии, одва 50 мужь можашеть напрящи» (С. 634—635). Татищев уменьшает количество тягловой силы до 8 человек, и сообщает далее, что огневой снаряд был укреплен на возу великом, сим он мог бросать и камения в средину града в подъем человка, а для метания огня имел особый малый воз». Очевидно, малый воз представлял собой запас пороха.

Князь Святослав, собрав князей с ратью, вышел ему навстречу. Полк Рюрика Ростиславича скорым маршем пошел за Днепр. На пути он встретил «гостей» (купцов), которые шли «из Половец». Купцы указали место стоянки Кончака, на берегу реки Хороль (приток реки Псел в бассейне Днепра). Святослав переправился через реку, устроился на горе и оттуда ударил по половцам. Русские одержали победу и взяли богатую добычу, в том числе жену Кончака и бусурманина, который стрелял огнем со всем «устроением», то есть – с огненным снарядом (С. 636).

Ипатьевская летопись говорит, что одержав победу, князь Святослав и Рюрик отправились в «отние» церкви, молиться. Вдвоем они посетили церковь Бориса и Глеба в Вышгороде, а затем каждый пошел в свой храм Троицы: «Святослав же и великий князь Рюрик победу приемша молитвами святою мученикоу Бориса и Глеба и поидоша когождо во свояси славяще Бога во Троице Отца и Сына и Святого Духа”. Святослав поехал в Троице-Кирилловский монастырь в Киев, а Рюрик пошел в церковь Троицы в Белгороде. Рюрик являлся соправителем Святослава, он владел городами Белгородом, Овлучем, Вышгородом (Творогов О. В. Рюрик Ростиславич // Энциклопедия "Слова о полку Игореве": В 5 т. — СПб.: Дмитрий Буланин, 1995.
Т. 4. П—Слово. — 1995. — С. 256—257. ). Иными словами, Святослав и Рюрик сделали вклады в „отние” храмы из трофейных сокровищ.

Далее в Ипатьевской летописи говорится, что той же весной Святослав посылал Романа Нездиловича „на поганых половцев”. Поход был удачный, взяли много полона и коней. Видимо в этом походе артиллерия также принимала участие. В боях был израсходован почти весь запас пороха с „малого” воза.

В самый праздник Пасхи (выпал на 21 апреля) Святослав уехал в Корачево: «иде в вятиче Корачеву орудей деля своих», чтобы затем «ити на половци к Донови на все лето». Через два дня, 23 апреля, князь Игорь с ратью выехал из Новгорода Северского, направляясь к Северному Донцу. Игорь шел неспеша, «кони тучны вельми». С ними был тяжелый обоз. Игорь вез «тугие» орудия. Святослав, видимо, поехал в «Корачево» налегке, чтобы договориться с «купцами» о порохе для летней кампании.

Отсутствие Святослава в Киеве во время Пасхи никоем образом не делает из него иудея. Ветхий Завет - сплошь еврейские, а иногда и шумерские мифы.
В конце концов и Христос был обрезанным иудеем, мама и папа Его были чистокровными евреями, а и ничего, веруем в Него, как миленькие.

[Кравченко Александр]

Александра писала:
В конце концов и Христос был обрезанным иудеем, мама и папа Его были чистокровными евреями, а и ничего, веруем в Него, как миленькие.
------------------------------------------------------------------------------------

Добрый день Александра.

Вы на форум, выложили очень хорошие материалы, где доказываете, что еще в марте Святослав Киевский был добропорядочным христианином.
А вот последней своей фразой, как бы соглашаетесь с мнением Лемурия, что сон Святослава, это интерпретация пророка Даниила, а, следовательно, автор Слова о полку был евреем.
Огорчили вы меня. На форуме по реке Каяле, вы выдвинули два прекрасных предположения. Я их «прокачал», и оказалось вы правы на все 100%.
Так что спорить с вами я не буду. Себе дороже. Другое дело Лемурий.
Да, и он не оригинален со своим предположением о еврейском следе в Слове о полку Игореве.
Вспомните Никитина, который заявил, что Слово о полку Игореве, это плагиат песен Бояна. Правда, кроме самого Никитина, эти песни никто и в глаза не видел. Но плагиат налицо. А, если еще учесть, что он Бояна «сделал» князем, да при том болгарского происхождения, то получается, что и Слова о полку Игореве у нас не было.
Сексуально озабоченный казахский поэт заявил, что автор Слова о полку Игореве дитя степей, тюркского рода.
Там еще какой-то поляк претендует на роль автора Слова о полку Игореве, да и самого Карамзина в этот список вставили.
Так что мне придется основательно потрудиться, доказывая, что Святослав, а, следовательно, и автор Слова о полку Игореве были больше язычники, чем добропорядочные христианине.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[sasha a]

Э-э-э... Озадачили вы меня Александр Сергеевич.
Где вы обнаружили мое согласие с версией Лемурия о сне Святослава, как об интерпретации пророка Даниила?
Мы тут с ним до хрипоты спорили, и каждый остался при своем.
Вот и Лемурий в недоумении.

Пэ.Сэ. Объясните, плз, как на юрфаке различают иудейские, католические и православные сны?

[Евгений Беляков]

Добрый день Евгений.

Если 21 апреля 1185 года он был в Киеве, где и положено было бы ему быть, как Великому Киевскому князю, то, значит, он примерный христианин, и его сон надо рассматривать в свете канонов и порядков православной церкви. Зная эти каноны и порядки, автор Слова о полку Игореве и отобразил их в своем произведении. Следовательно, он был тоже примерным христианином.
Если Святослава Всеволодовича 21 апреля 1185 года в Киеве не было, то, значит, он, что я и буду доказывать, больше язычник, чем примерный христианин, и сон его суть язычества, как переводится и толкуется Д.С. Лихачевым и многими другими.

Уважаемый Александр Сергеевич! Конечно, Автор СПИ не был примерным христианином. Правда, похоже, не был и иудеем. И не потому, что на Святую Пасху оказался где-то не там. Вот Игорь Святославич ведь тоже, вроде бы, "не там" оказался (по моим расчетам). Все куда-то спешили... И правда - спешить было нужно. Если Автором была Мария Васильковна, то она примерной христианкой не была, скорее всего. Мы уже обсуждали эпизод смерти Святослава в Ипатьевской летописи - она пыталась не дать Святославу принять монашество перед смертью. Но, конечно, она не была еврейкой: она - прямая правнучка Всеслава, племянница св. Ефрросинии и т.д. Расово чиста (Надеюсь, что здесь еще непотеряли чувство юмора!). И она была, скорее, христианкой со сдвигом в язычество. В этом ее позиции и Даниила совсем не совпадали... Даниил, конечно, не мог бы написать СПИ даже под страхом смертной казни...

[Кравченко Александр]

Добрый день Александра.

Сны у каждой нации имеют свою специфику. Если я у вас спрошу, как вы отнесетесь к тому, если вам приснится негр, да еще раздетый, с похотливой улыбкой от одного уха до другого, вы мне, в лучшем случае скажите, свят, свят, Александр Сергеевич, перекреститесь. А то и, вообще, обзовёте дебилом и посоветуете сходить к психиатру.
У меня есть приятель еврей. Мы друг друга уже почти лет сорок знаем. Как-то я попросил его просветить меня насчет его вероисповедание, на что он мне, снисходительно, ответил, мол, я уже раввин, и то всех тонкостей еще не знаю. Даже и не пытайся чего-нибудь понять.
Что бы знать религию еврея, то надо евреем и родится.
Лемурий столь часто дает ссылки на различные еврейские источники, то уж будьте уверены, эту религию он знает очень хорошо, а, следовательно, он и сам по национальности….
Если вы мне попытаетесь доказать обратное, то вам придется сказать, что Лемурий полнейший…… раз залез в религию, в которой ни фига ничего не смыслит.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

Р.S. Как-то, вы мне сбросили информацию, насчет пролива между Азовским и Каспийскими морями. По привычке всё проверять, взял карту Краснодарского края, посмотрел, ничего не нашел. Полез в Интернет за картой Ростовской области. Что-то похожее есть, но опять не то.
Не буду говорить, сколько я карт пересмотрел, ругая себя, на чем свет стоит, мол, делать тебе больше нечего, как только чужие идеи, перепроверять, которые тебе, ну совершенно, ни к чему. Вам тоже из этой брани кое-что перепадало. Правда, самую малость.
Всю брань из меня как ветром выдуло, когда я посмотрел на эту местность из спутника.
Рот раскрыл от удивления. На самом деле, был когда-то пролив. Сверху довольно хорошо просматриваются его очертания. И сразу же возникло желание…..
Александра, у меня к вам просьба, не подкидывайте мне больше таких, дух захватывающих, идей. На всё надо время, а его, как всегда, не хватает.
Но всё-равно спасибо за те две недели, что, уйдя от всех дел, провел в поисках пролива.

Кравченко Александр Сергеевич

[sasha a]

Сны у каждой нации имеют свою специфику. Если я у вас спрошу, как вы отнесетесь к тому, если вам приснится негр, да еще раздетый, с похотливой улыбкой от одного уха до другого, вы мне, в лучшем случае скажите, свят, свят, Александр Сергеевич, перекреститесь. А то и, вообще, обзовёте дебилом и посоветуете сходить к психиатру.

Спорить по поводу снов не берусь, но гложат меня сомнения... Вот, к примеру, частенько вижу сны из американской действительности с американским же акцентом, но американкой себя не считаю.
Видимо, тут все индивидуально.

Александра, у меня к вам просьба, не подкидывайте мне больше таких, дух захватывающих, идей. На всё надо время, а его, как всегда, не хватает.
Но всё-равно спасибо за те две недели, что, уйдя от всех дел, провел в поисках пролива.

Вы уж простите великодушно, Александр Сергеевич, но удержаться от подбрасывания гениальных идей не могу. Захлестывает....

[Кравченко Александр]

Добрый день Евгений.

С чувством юмора, Евгений, у меня всё в порядке. Это, согласно версии Лемурия, Мария Васильковна стала еврейкой. По мне то она нормальная женщина. И во многом (но не со всем) я согласен, что вы о ней говорите. Есть там еще очень красивые нюансы, но обсуждать мы их не будем.
Меня, Евгений, больше заинтересовали ваши рассуждения насчет реки Каялы. С датой выхода в поход там, на самом деле, такая неразбериха, что даже и копать не хочется. Себе может стать дороже. Но нельзя быть страусом и прятать голову в песок.
Так что у меня к вам предложение. За эти выходные, если не будет глючить Интернет, мы разберемся со сном Святослава и вернемся на Каялу. Благо, Лемурий, с барского плеча, повернул избушку ко мне лицом, а к себе задом, и пообещал больше там не появляться.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Кравченко Александр]

Добрый день Новый

Когда некоторые товарищи дают вам «умные» советы, то надо их слушаться. Вам посоветовали:
Вот и проведите ПРЯМУЮ линию от Плеснеска к Азовскому морю. Эта линия пройдет через город Змиев под Харьковым на берегу Северского Донца, в XII в. это " Змиевской курган " или "Змиевское городище" являлось крайним пунктом южной границы зоны, подвластной русским княжествам.
А вы к совету не прислушались. Я вот взял линейку…
и так ей вертел, и этак, но никак не получается прямая линия. Бросил я линейку на стол и призадумался немножко, кто же кого олухом опять выставляет. Потом посмотрел на линейку, а он наша, российского производства. Вот тогда, я и вспомнил, что линейки бывают, и английского производства, и новгородского, и даже чешского производства.
А, так как Лемурий обожает всё еврейское, то и линейка ему досталась в наследство от сына царей Иудейских пророка Даниила.
Не верите мне, спросите у него самого. Иначе совершенно невозможно понять, как, проведя прямую линию от Азовского моря, через Змеевы горы, можно попасть в Плеснеск.



С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Новый]

Продолжаю о концовке сна Святослава. Поскольку речь бояр должна быть по бОльшей части откликом на его сон, трудно, по-моему, представить, чтобы такой значительный и эмоционально насыщенный фрагмент этой речи не был связан ни с чем в изложенном сновидении. Моя трактовка (готские девы на СИНЕМ МОРЕ поют, радуясь тому, чтО узнали "от вОронов", т. е увидев вОронов, прилетевших на это СИНЕЕ МОРЕ) даёт органичную связь. И подчеркну ещё то обстоятельство, что вообще тема "дев у моря" очень весома в "Слове", поскольку обыгрывается дважды: сначала "...обида... вступила девою (хоть и в ед. ч., но всё же)... въсплескала лебедиными крылы на СИНЕМ МОРЕ у Дону"; и это, на мой взгляд, ещё один аргумент в пользу того, что и "готские девы" имеют смысловую привязку в рамках сна.
И, кстати, "время Бусово". Выскажу осторожное предположение, что Автор сравнивает нашествие половцев на Русскую землю с одним из этапов "крушения Рима"; данный этап не был окончательным, но во многом предвещал конец империи. Я имею в виду времена Божа (допуская, что под временем Бусовым подразумевается всё-таки это имя) и нашествие гуннов (и на земли восточных славян, и - позже, - на Рим). И считаю, что во фразе "...великое буиство подасть Хинови..." половцы соавниваются с гуннами (тоже кочевники, тоже из степей). Мне кажется, кроме того, что фраза, идущая вскоре после того ("... Се у РИМ кричат под саблями Половецкыми...") - намёк на предполагаемое мной сближение: Римов - небольшой город, и Автор, на упоминает, на мой взгляд, именно его, прибегая к игре слов.
Потом продолжу, и здесь, и в других темах. Сейчас, к сожалению, не успеваю.

[Лемурий]

Моя трактовка (готские девы на СИНЕМ МОРЕ поют, радуясь тому, чтО узнали "от вОронов", т. е увидев вОронов, прилетевших на это СИНЕЕ МОРЕ) даёт органичную связь.
("... Се у РИМ кричат под саблями Половецкыми...") - намёк на предполагаемое мной сближение: Римов - небольшой город, и Автор, на упоминает, на мой взгляд, именно его, прибегая к игре слов...

И ркоша бояре князю:
...А мы уже, дружина, жадни веселія.

Целиком увяжите эту фразу с вышеизложенным, вот тогда это и будет ВЕРСИЯ. Если принимать реальные события 1185-1187 года, тогда столь ироническое произведение будет "на злобу дня".
С "готскими девами"= "женами готландских купцов, звенящих русским (новгородским) золотом", это подходит. И последующий "погром" готских купцов в Новгороде укладывается в слова "А мы уже, дружина [бояр], жадни веселія".
Попробуйте сформулировать отрывок сна ОТ начала ДО конца.

С Римовым, Вы опять берете "кусок", а не фразу целиком:

Нъ се зло – княже ми непособіе,
наниче ся годины обратиша.
Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами.
Туга и тоска сыну Глѣбову!»
----
Прямая речь Святослава:
"Но то беда - князья мне не помогают,
На нынешнее время годины обратились
Вот у Римова кричат под саблями половецкими, а Владимир под ранами.
Горе и тоска сыну Глебову!»

Как видите, "город Трояна" явно был бы вне контекста.
Так что ждем полной версии сна.

[Новый]

Лемурий, в качестве контекста я рассматриваю всю часть "Слова" между концом повествования о походе и началом воззваний к князьям. Т. е. от "Уже бо, братие, невеселая година встала..." вплоть до "Туга и тоска сыну Глебову". Эта тема звучит здесь несколько раз. Она и открывает, и замыкает эту "главу" в промежутке же - ""жёны Руския въсплакашась..."... "А встона бо братие, Киев тугою, а Чернигов напастьми. Тоска разлияся по Руском земли, печаль жирна тече средь земли Рускыи...", "Уныша бо градом забралы, а веселие пониче", "Уже, княже, туга ум полонила" и, наконец, упомянутое Вами "А мы уже, дружина, жадни веселия". Эта фраза согласуется с остальными, она - звено в цепи повторяемых рефреном скорбных восклицаний.
И ещё ряд тем повторяется в этой "главе" поэмы. Тема "крамолы" даётся дважды ("И начяша князи про малое "се великое" молвити, а сами на себе крамолу ковати..." и "А князи сами на себе крамолу коваху..."), дважды же - тема бедствующих городов ("... Киев тугою, а Чернигов напастьми..." и "Се у Рим кричат под саблями Половецкыми, а Володимир под ранами") и, наконец, опять-таки дважды - "дева" ("девы") у моря. Это всё я к тому, что такие "микротемы", ввиду именно их повторяемости (а повторение - приём эпический, используемый для передачи настроения), надо рассматривать, по-моему, скорее как зрительно-звуковые эмоциональные символы, а не высказывания о чьих-то, скажем, конкретных убытках. Так, "злато" или "жир", по моей трактовке, - это не чьи-то потерянные деньги, а просто символ благополучия и изобилия, возможных в мирное время и утрачиваемых в результате вражеского нашествия, а "готские девы" - ассоциативно возникший у Автора в связи с Божем-Бусом (опять-таки, это моё допущение, я понимаю, что оно спорно, но пытаюсь создать непротиворечивую версию) образ, перекликающийся с девой-обидой и символизирующий конец "веков Трояних", поскольку Бож - я и раньше это писал, - персонаж именно из времен "заката Рима". Кстати, я видел Ваш последний пост в смежной теме ("Разгадка"): "вечи" я истолковываю всё-таки традиционно, как "века", а не как термин, относящийся к социальному строю.