"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ - 2

[Новый]

Теперь о том, почему я считаю "Се у РИМ..." символом-намеком, связанным с "градом Траяна". Дело в том, что и имперский контекст в этой главе "Слова" имеется, он дан в отрывке о Святославе перед его сном: "ОТЕЦ их (условно) Святослав грозныи великыи Киевскыи (державные эпитеты)...", "наступи... притопта..." и т .д. (имперская, державная кара, постигающая недруга), "Ту Немци и Венедици, ту Греци и Морава поют славу Святъславлю..." (ну чем не империя, на которую восторженно взирают чужеземцы?). И далее, в изложении сна, о златоверхом тереме, утратившем нечто укрепляющее его, - тут я согласен с Вами, что это образ как бы "разрушающегося царства". Вот я и считаю, что после такого подчеркивания имперской темы возможна и усиливающая впечатление игра слов ("Рим" - "Римов").
Свою трактовку сна я, в принципе, уже дал в двух больших постах (в этой же теме) от 21-го ноября и ещё в одном от 28-го (кроме "дебри Кисаней", насчет которой у меня нет четкого мнения, хотя наиболее естественным мне кажется версия, что это всё-таки некий лес). Может быть, несколько позже ещё раз изложу её в более "отшлифованном", что ли, виде - чётко и кратко, а не размыто.

[Лемурий]

Так, "злато" или "жир", по моей трактовке, - это не чьи-то потерянные деньги, а просто символ благополучия и изобилия, возможных в мирное время и утрачиваемых в результате вражеского нашествия, а "готские девы" - ассоциативно возникший у Автора в связи с Божем-Бусом (опять-таки, это моё допущение, я понимаю, что оно спорно, но пытаюсь создать непротиворечивую версию) образ, перекликающийся с девой-обидой и символизирующий конец "веков Трояних"...

Жир и Злато понятия разные. В СПИ "Жир" топят-спускают, а Златом звенят-бахваляются. Это разные понятия, пусть даже и речь идет об одном и том же металле.
В первом случае это ПОТЕРИ (упущенная прибыль), во втором НАЖИВА (прибыль).

А по поводу Римова - ВСЁ ЖДУ Вашего целого перевода отрывка.

[Кравченко Александр]

Добрый день Евгений.

Как и обещал, попытаюсь объяснить вам «секрет» греческого огня. Только, к вам сразу просьба. Когда мы вернемся на реку Каялу, то вы промолчите, что в обозе были пушки, хотя можете так и думать. А я буду делать вид, что не вижу их в обозе, хотя буду знать, что вы думаете, что они там есть. Договорились?
Меня тоже удивило, почему генерал Федоров, будучи военным, не пояснил способ стрельбы из греческих орудий, а только дал их картинки. Видно, посчитал, раз он знает об этом, то и другие тоже должны знать. С пишущей братией такое случается часто.
В греческой пушке, вместо пороха, как в современных снарядах, использовался карбид, то есть негашеная известь. При соприкосновении с водой происходит реакция, когда выделяется много взрывоопасного газа. Да еще и с неприятным запахом.
В открытом водоеме небольшие кусочки карбида, за счет того, что из них выходит газ, не тонут, а как бы носятся по поверхности, создавая полную иллюзию кипения воды. К тому же, эти кусочки сильно нагреваются. Если положить кусок карбида на доску, чуть залитую водой, то карбид прожжет эту доску насквозь.
В пушку засыпают карбид, затем крепким пыжом закрывают отверстие. Пыж должен входить в ствол весьма туго, что бы после того, как вода попадет на карбид и начнется реакция, создалось достаточное давление, что бы выстрелить основным зарядом, как можно дальше.
Основной заряд, это тот же самый карбид, только с добавление нефти. В каких пропорциях всё это делается, не интересовался.
На конце пушки, как вы видели, крепится факел.
Во время выстрела, газ, вылетая из ствола, с грохотом воспламеняется и поджигает смесь из карбида и нефти. Вот такой-то огненный шар и летит в противника.
На суше, кроме устрашающего воздействия на психику, он мало эффективен.
Зато на воде от него нет спасения. После того, как заряд падает в воду, карбид начинает выделять много газа, который вспыхивая огромным пламенем, сжигает оснастку кораблей. А, если попадает на мокрую палубу, или матросы, от незнания, начинают тушить нефть водой, то прожигает палубу, а то и дно судна насквозь.
В общем, надеюсь, принцип действия греческого огня понятен. Кому интересны подробности, пускай сами ищут в интернете.
Нашли ли вы работу, ссылку на которую я вам давал? Там автор, попутно «разобрался» и с Лемуревской «теорией» о новгородских готах, благополучно спустив её в унитаз. Лемурий, как всегда, скромненько об этом промолчал. Ну, не любит он ездить по правилам, хоть, что хочешь с ним делай.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Евгений Беляков]

Алекксандр Сергеевич! Спасибо за объяснение принципа работы древних пушек. Я ни тайно, ни явно не предполагал, что в обозе ИС были "пушки".
Федоров приводит также "пушки", стреляющие с земли, а также типа "ружей". Судя по Вашему описанию, эти "пушки" превосходно работали бы и на суше. Почему Вы против?
Я нашел КАРТУ ДОРОГ.

[Евгений Беляков]

Можете спросить у Евгения, который видел меня воочию, что к столь "любимому" вами народу отношения НИКАКОГО НЕ ИМЕЮ.

Вообще-то наука - дело интернациональное, так что я, Лемурий, как-то просто не заметил... Извините... Вообще не умею "на глазок" определять национальность... а в подобных ситуациях предпочитаю не оправдываться, а предлагаю считать себя одновременно грузином и евреем и цыганом (и еще кем хотите, что считается странными людьми "позорным")...
Вообще, мне кажется, человек не принадлежит той или иной национальности полностью, а только на какой-то процент, который невозможно измерить. А поскольку все мы четвероюродные или пятиюродные браться (как утверждает геногеография) - взаимные обвинения в принадлежности к той или иной национальности просто бессмысленны. Во всяком случае все мы произошли от общего предка - обезьяны. Самое обидное, когда человека называют обезьяной, но ведь это так и есть...
Примите, господа дорогие, мою философию, иначе вы не сможете ответить на жуткий вопрос: кто по национальности русский художник Левитан? или кто по национальности русский поэт Мандельштам?
Итак, согласно сказанному, "все мы немножко лошади", как говаривал Маяковский...
Достаточно ли сказанного, чтобы примирить форум и вернуться в тему?

[Евгений Беляков]

Лемурий, внимание! Я привожу аргумент в пользу того, что Боян (Троян) был старшим современником Автора (т.е. Смолятич мог носить прозвание Троян, как интересующийся Гомером, а Автор, естественно, МВ).
Начало СПИ.
Нелепо ли нам было бы, братия, начати поэтическим стилем (называемым "старый", хотя это последний крик моды, притом европейской!) печально-военную повесть... некую... Дальше. Начаться же ей не по ЗАМЫШЛЕНИЯМ Бояна, а по былям нашего времени.
ЗАМЫШЛЕНИЯ нужно переводить как ВОСПОМИНАНИЯ. Когда говорится "не по тому, а наоборот", то очень легко по тому, что говорится "наоборот" вывести "то". А именно: противоположность былям нашего времени - ИМЕННО ВОСПОМИНАНИЯ О ДНЯХ ПРОШЕДШИХ. Таким образом, слово "замышления" нужно понимать как воспоминания.
Боян вспоминал минувшие дни, НО СЕЙЧАС ЛЕПО ПРОПЕТЬ О ДНЯХ НЫНЕШНИХ, чем сейчас и займемся, говорит Автор.
Дальше наличествует само слово "воспоминания": ПОМНЯШЕ ТЬ БО РЕЧЬ О ПЕРВЫХ ВРЕМЕН УСОБИЦЕ. То есть: "ВСПОМИНАЛ ИБО речи о первых времен раздорах". Боян ВСПОМИНАЛ РЕЧИ (т.е. песни), СТАРЫЕ ПЕСНИ, оторые нужно было ВСПОМИНАТЬ.
Кроме того, боян называется "соловьем старого времени". Считается, что этот соловей живет в старом времени. Однако, речь может идти о "воспевателе старого времени", который "вспоминает", т.е. поет РЕЧИ, песни о старом.

[Лемурий]

Вообще-то наука - дело интернациональное...

Только беснуются, как правило, "по национальному признаку", когда "по науке" сказать нечего...

У меня на руках 2 тома Радзивиловской летописи. Имею прекрасную возможность сопоставить исследуемое нами время по рисункам.

Вот, например, Ваша с Сашей версия с "пушками".

Пушка действительно есть: Миниатюра 550 л. 217 об.
1175 г.
Осада Владимира ростово-суздальскими войсками под водительством Ярополка Ростиславича.
В крепости справа стоит пушка.

Далее
Миниатюра 585 л. 233
1185 г.
Битва новгород-северских полков с главными силами половцев и поражение русских войск.
Русские воины слева используют АРБАЛЕТ .

[Лемурий]

Лемурий, внимание! Я привожу аргумент в пользу того, что Боян (Троян) был старшим современником Автора...

Ага... Пошла в ход "бритва Евгения", т.е. пропускаем вышеприведенные отрывки:
пѣсь пояше старому Ярослову и пѣстворца стараго времени Ярославля, который ЛИЧНО рек жене кагана [самый старый из нареченных каганов Ярослав со своей женой Ириной (Ингегердой)] и...

"доказываем" только легко опровергаемые отрывки...

Нет, уж... Разберитесь с этими отрывками, а уж потом за "легкие" принимайтесь.

[Новый]

Пока суд да дело, переношу сюда материал о Римове из словаря-справочника. Вот он:
Римов — Римовъ, Римы — город на р. Суле (1): Се у Римъ кричатъ подъ саблями Половецкыми, а Володимиръ подъ ранами. Туга и тоска сыну Глѣбову! 27—28.

И идохом на вои ихъ за Римовъ, и богъ ны поможе — избихом я, а другия поимахом. Поуч. Вл. Моном., 161 (1377 г. ~ нач. XII в.). 1185: То слышавше половци, и возвратишася от Переяславя. Идущи же мимо приступиша к Римови. Римовичи же затворишася в городѣ. ...да которѣи же гражанѣ выидоша изъ града, и бьяхуться ходяще по Римьскому болоту, то тѣи избыша плѣна. Ипат. лет., 647—648 (XV в.).

Ср. Н. М. Карамзин (История Государства Российского, т. III. СПб. 1816, примеч. 72): „В Слове о полку Игореве сказано: «се у Римъ (Ромена?) кричать подъ саблями Половецкыми, а Володимеръ (Переяславский) подъ ранами»; т. е. Половцы рубили жителей Роменских саблями, а раненный Владимир не мог помочь им“. Н. П. Барсов (Очерки рус. историч. географии. Варшава, 1885, с. 163): „Римов скорее всего приурочивается к теп. сел. Римовка, на притоке Псела, Груне, к с.-в. от Гадяча“. А. С. Орлов („Сл. о п. Иг.“. М. — Л., 1946, с. 123): „Несмотря на то, что город назван в летописи «Римовъ» (поддержано словом «Римовичи»), болото названо «Римьским», что позволяет строить и форму «Римъ». Мы, таким

46

образом, принимаем поправку В. Ф. Миллера, который считал «у» за предлог «в» (т. е. въ Римѣ) и предполагал, что в названии города переписчик или издатели приняли конечное «ѣ» за «ъ»“. К. В. Кудряшов („Сл. о п. Иг.“ в историко-географическом освещении. — В кн.: „Сл. о п. Иг.“. Сб. статей под ред. И. Г. Клабуновского и В. Д. Кузьминой. М., 1947, с. 76—78): „Местонахождение упоминаемого летописью и «Словом» города Римова, осажденного половцами при отступлении их от Переяславля, из летописного текста не ясно. ...все предполагаемые пункты, т. е. Ромны, Рим, Римаревка, лежат на северо-восток от Переяславля, на значительном от него расстоянии и в стороне от обычной дороги, которая вела от Переяславля в Половецкую степь. ... Около них (этих пунктов, — В. В.) нет болота, через которое, по свидетельству летописи, спаслась часть осажденных жителей. Кроме того, Ромны, Рим, Римаревка, находясь в близком расстоянии друг от друга, расположены в районе, примыкающем к Посемью, где действовал иной отряд половцев с ханом Гза. Между тем, летопись связывает разорение Римова с действиями отряда Кончака, оперировавшего около Переяславля, куда половцы проникли «отаи», скрывая свое движение («Половци же ... гнаша отаи к Переяславлю и взяша все городы по Суле, и у Переяславля бишася весь день». Лавр. лет., ПСРЛ, т. I. Изд. 2-е, 1927, стр. 399, — примеч. К. В. Кудряшова).

...Все эти летописные указания (имеется в виду текст Поучения Владимира Мономаха, — В. В.) ведут к заключению, что искать Римов следует где-то на юго-восток от Переяславля, на том пути, который проходил через низовья Сулы за Хорол и Голтву и получил впоследствии выразительное название «злодейского» пути. По предположению исследователя истории Украины, летописный Римов находился в нижнем течении Сулы вблизи впадения в нее речки Буромки, на которой стоит М. Буромка, по местному произношению Буримка (с ударением на и), «насупротив» которой расположено урочище Супромы, «близкое по названию к Римову», и, быть может, Буромка и есть летописный Римов. (В. Г. Ляскоронский. Русские походы в степи в удельно-вечевое время. СПб., 1907, стр. 9—10, — примеч. К. В. Кудряшова). ...как раз в этом районе действительно имеются большие болота, которые тянутся на расстоянии нескольких десятков километров по нижнему течению Сулы, особенно на север от Буромки, которая расположена на самой границе одного из этих болот. (Ляскоронский не обратил внимания на присутствие болота около Буромки, — примеч. К. В. Кудряшова). Наличие этих болот является весьма веским доводом в пользу отождествления Буромки с летописным Римовым“. Ф. Я. Прийма (Зориан Доленга-Ходаковский и его наблюдения над „Сл. о п. Иг.“. — ТОДРЛ, т. VIII. М. — Л., 1951, с 85—86): „Несмотря на то, что названная гипотеза В. Г. Ляскоронского совсем недавно была поддержана К. В. Кудряшовым, признать ее убедительной нельзя, так как она не находит никакого подтверждения в топонимике местности, а предположенные Ляскоронским и Кудряшовым, как производные от Римов, современные названия: Малая Буромка и Супромы противоречат всяким правилам видоизменения географических названий и поэтому не могут быть признаны удачными. Достойно внимания то обстоятельство, что гипотеза Погодина — Беляева — Соловьева тридцатью годами ранее в очень скромной форме была высказана Зорианом Доленгой-Ходаковским, у которого

47

она, вероятно, и была заимствована Погодиным. В четвертом томе Словаря Ходаковского, на обороте 332-го листа читаем: «Рим — село в Прилуцком уезде, у истока Глинной, впадающей в Удай»“. С. 86, примеч. 6: „В пользу отождествления Римова и Рима свидетельствует ... место Ипатьевской летописи под 1185 г.: «Идущи же мимо (половцы, — Ф. П.) приступиша к Римови». Здесь Римови является дательным падежом от именительного Рим, подобно тому, как дательным падежом является употребляемая в этой же летописи и в этом же месте форма к Донови (= к Дону): «Хотя ити на Половци к Донови на все лето». Дательный падеж от Римов был бы: к Римову“. М. В. Щепкина (Замечания о палеографич. особенностях рукописи „Сл. о п. Иг.“. — ТОДРЛ, т. IX. М. — Л., 1953, c. 12): „Конечные выносы могли применяться в любом слове: понизи[т], вонзи[т]; у Ри[м] = у Риме, или у Римове (?)“.

◊ (У) Римъ — род. пад. ед. ч.

[Новый]

Мне кажется примечательным то, насколько перекликаются два следующих фрагмента:
1. "Нъ се зло - княже ми не пособие: наниче (т. е. вниз, долу - ср. "...веселие пониче..." ся ГОДИНЫ обратиша. Се у Рим кричат под саблями Половецкыми, а ВОЛОДИМИР ПОД РАНАМИ. Туга и тоска сыну Глебову".
2. (Перед плачем Ярославны) "О, стонати Рускои земле, помянувше первую ГОДИНУ и первых князеи! Того стараго ВЛАДИМИРА нельзе бе ПРИГВОЗДИТИ к горам Киевским; сего бо ныне сташа стязи Рюриковы, а друзии - Давидовы, нъ розно ся им хоботы пашут. Копиа поют".
Концовка второго фрагмента - явная параллель-повторение фразы "княже ми не пособие". Далее, в обоих отрывках - ГОДИНА: "первая", о которой Русская земля стонет, противопоставляется нынешней, "никнущей". Но не в этом главная изюминка. Она - в тех ассоциациях, которые всплывают, если сопоставить "Володимир (МОЛОДОЙ, нынешний) ПОД РАНАМИ..." и "того СТАРАГО Владимира (от чьих времен, заметим, повесть символически "начинается": он - "точка отсчета", некий эталон для соотнесения) нельзе бе ПРИГВОЗДИТИ...". "Под ранами" - "пригвоздити" (очень специфичный, редко встречающийся глагол, явно не случайный здесь). По-моему, через эти образы подаётся тема РАСПЯТИЯ, причем метафорически - "распятия" земли. И, поскольку одновременно мы видим столь же масштабный мотив оплакивания державы (терем златоверхий без "кнеса" после отрывка об имперском величии Святослава, а также "... уже не вижду власти сильнаго и богатаго..."). мне кажется вполне логичным (учитывая к тому же, что Автор не раз прибегает к игре слов) предположение, что РИМОВ, упомянутый рядом, в одной фразе, используется в качестве имперского (по звучанию) символа.
Вообще такие символы психологически очень действенны: нужны ведь для чего-то, например, американцам "сенат" и "Капитолий"...
Полную версию перевода сна обязательно дам, но сейчас не успеваю, это большая работа.

[Лемурий]

нъ розно ся им хоботы пашут. Копиа поют"...

Вот тут то и есть ОШИБКА: КУДА делась "И" см. Екатерининскую копию (в ссылках": "розИ нося"...
Мне тоже вначале показалось, что Евгений с "роги нося, хвостами машут" - погорячился, но просмотрев "Екатерининскую копию", а затем Фотокопия первого издания 1800 г., вижу что "И" там ЕСТЬ.

[Евгений Беляков]

Это толкование (о рогах и хвостах) предложил Яценко. Чернов мне возразил:

"Евгений, только что получил ответ от Анны Владимировны Дыбо по поводу "рози нося". В таком виде "рози" (как рога) именительный множественного. А нужен винительный, который "рогы нося". И никак иначе. Яценко -- не лингвист, а литературовед. Вот и ошибся. Ничего страшного. Ошибки подобного рода были и у Дмитриева, и у Лихачева. Написание же "розИ нося" вместо "розЕно ся" (здесь ять передаю как "Е") Дыбо объяснила псковским переписчиком, которые часто меняли ять на "и".
Так что эта микротема, надеюсь, закрыта".

Фактически тема не может быть "закрыта", т.к. конъектуры в любом варианте имеются. Я считаю, что речь тут, как и во многих других случаях, идет о "запланированной двусмысленности" (Автор подразумевает и то, и другое, к нему не придерешься...) Этим приемом пользуется Автор постоянно: например, те же "трудные" повести и вино с "трудом" (трутом - горечью, ядом) и т.д. В то же время - это повести "военные".
Ну представьте, что этого ничего нет... Но читает такую вот строчку (или слышит) Рюрик, а в подтексте слышится: рога-то есть, да лишь хвостом машешь, трус. Невозможно же было этого не услышать, хотя к Автору претензий быть не может... Он же понимает, что это тайна голого короля: все окружающие все слышат и за его спиной гогочут. А при этом небольшие грамматические неточности роли не играют...

[Лемурий]

Тут ещё, Евгений, важно чтобы отрывок полностью согласовывался. Пока у меня фраза "копия поют" в контекст не входит.

Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ кіевскимъ;
сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы, нъ розно ся имъ хоботы пашутъ.
Копіа поютъ.
На Дунаи Ярославнынъ гласъ слышитъ, зегзицею незнаемь рано кычеть.

Вот смотрите, относите ли Вы "поютъ" к Ярославне или к Рюрику с Давыдом?

нъ рози нося имъ хоботы пашутъ копіа поютъ
На Дунаи Ярославнынъ гласъ слышитъ

или
нъ рози нося имъ хоботы пашутъ копіа.
Поютъ на Дунаи Ярославнынъ гласъ слышитъ

Пока полностью перевода отрывка нет, это не может быть версией.

[Евгений Беляков]

"Копия поют" может относиться к следующему сегменту с переводом: "Копия поют на Дунае. Ярославны глас слышен". Так решается проблема, что Ярославна не на Дунае в данный момент. В тот момент на Дунае бесчинствуют половцы - и это факт.

[Лемурий]

Евгений, уточните место на Дунае, где в 1185 году бесчинствовали половцы
ИНФО к размышлению: согласно расчетам Рыбакова побег Игоря состоялся «в середине или во второй половине июня» («Слово» и его современники С. 270).