"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ - 2

[Лемурий]

А я что-то запуталась...
Причем тут политика Генриха 2-го?
Контакты России с Англией в те времена были на редкость скудны. ..

Э-э-э, завтра расскажу обо всём по-порядку. Политика не внешняя, а церковная на кону, ибо АВТОР - Клирик

[Лемурий]

Ну, они чего хошь напишут. Типа, Готские девы - это русалки...

"...прости им, Господи, ибо не ведают, что творят..."

Ссылку дал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для названий Бусова гора, Бусово поле и речушка Бусловка, а "ГОТСКИЕ ДЕВЫ" попрежнему жены готландцев, конфисковавших ЗОЛОТО у новгородских купцов.

Теперь обещанная вчера "слезная история"... про Генриха II Плантагенета.

В это же время, римский понтифик Александр приехал морем из Апулии во Францию...он созвал пастырей церкви и на 8-й день после пятидесятницы (19 мая) года 1163 от воплощения Господа нашего с большой пышностью открыл собор в Туре...

Когда епископы, вернулись с собора на свои митрополии, то королевская и священническая власти в Англии стали разниться в своих взглядах, и возникло немалое волнение по поводу прерогатив духовенства. Это началось с того, что судьи доложили королю, который тщательно занимался делами государства, и который приказал, чтобы были искоренены все преступники без разбора, о том, что многочисленные преступления против общественного порядка, такие как воровство, грабежи и убийства, неоднократно совершались духовными лицами, на которых не распространялась власть светского суда. Наконец, в его присутствии было объявлено, что во время его правления только в одной Англии духовными лицами было совершено более сотни убийств. Вследствие этого, король, охваченный необычайной яростью, и находясь в разгаре своего гнева, издал законы против преступнных представителей духовенства, в чем проявилось его рвение к правосудию, но его суровость значительно превысила разумные рамки. Все же, и вина и обоснованность чрезмерных мер короля связаны только с прелатами наших времен, поскольку причина целиком в них самих. Поскольку священные каноны предписывают, что не только преступные клирики, то есть те, что виновны в отвратительных преступлениях, но даже те, кто виновен лишь слегка, должны быть лишены своего сана, и действительно, в английской церкви находится очень много таких, что подобны неисчислимой мякине среди немногих полезных зерен, но много ли в Англии, за много лет, наберется таких клириков, что были действительно лишены сана? Однако епископы больше старались ревниво поддерживать свободы или права клириков, чем исправлять и выявлять их пороки, полагая, что они несут службу Богу, а также и церкви тем, что защищают от установленного закона тех отпетых клириков, которых они либо отказались, либо позабыли обуздать всей силой канонического осуждения, как надлежало бы им поступить по их должности. Поэтому, клирики, которые призваны быть наследниками Господа, и которые должны были бы сиять на земле своей жизнью и своими проповедями, подобно звездам, помещенным на небесный свод, тем не менее берут себе право и свободу делать безнаказанно все, что хотят, и они не боятся ни Бога, чье возмездие должно представляться столь неотвратимым, ни людей, облеченных властью, и особенно это происходит благодаря тому, что бдительность епископов на них отдыхает, а прерогатива священных орденов изымает их из-под какой бы то ни было светской юрисдикции.

Таким образом, когда король против этой, как говорится, мякины священных орденов, издал некоторые статуты о расследовании или о наказании преступных клириков, в которых, возможно, (как утверждали) он превысил разумные границы, то он рассчитывал, что они будут полностью ратифицированы и могут быть подтверждены согласием епископов. Поэтому, собрав прелатов, чтобы любыми средствами, во что-бы то ни стало, получить их санкцию, он либо так обольстил их уговорами, либо так устрашил их угрозами, что все они, кроме одного, сочли необходимым уступить и повиноваться королевской воле и поставили свои печати на актах этих новых постановлений...

см. ВИЛЬЯМ НЬЮБУРГСКИЙ. ИСТОРИЯ АНГЛИИ

В условиях состязания православной церкви с Латиной такой церковный скандал не мог остаться незамеченным...

[Евгений Беляков]

Попробую описать свою версию на этот момент. Пока еще с Готландом не убежден. Пока еще перевешивает версия, что в день решающей битвы Игорь совершил прорыв окружения и часть вырвавшихся воинов после двух или трехдневной скачки (разумеется, в основном - ночами примерно по 100 км в сутки или даже больше) - достигла-таки Крымского убежища - Доро и местные "готские девы" (которые вполне могли быть славянского происхождения, см. выше и тему о Феодоро) в радости стали плясать, позвякивая русскими браслетами. МВ при этом злорадно отметила, что они-де вспоминали Буса, побитого готами, а также лелеяли месть за Шарукана, хотя, последнее уж никак не могло быть - данные девы никак Шарукана любить не могли. Чисто академическая научная штучка: а знаете ли вы, о побитые ольговичи, КТО ТАКИЕ БЫЛИ ВАШИ ДРУЗЬЯ КРЫМСКИЕ ГОТЫ в 4 веке н.э.? И так они и вернули вам ваше злато! А ведь вернули через пару столетий!
ОДНАКО, я присоединяюсь к Саше А. по вопросу об оружии ("о пушках"). Сейчас я расскажу, какие это могли быть пушки, т.к. совсем недавно листал книгу генерала В.Г.Федорова - и там есть замечательные картинки, которые, даст бог, тоже приведу. Эти "пушки" напоминали современные пушки так же, как хлеб мякину. Больше всего они напоминали насаженные на палки РОГА. Поистине ТОЧНО описанные в СПИ: Карна и Жля там смагу мечат из пламенных рогов. Не знаю, кто или что такое Карна или Жля, но вот орудия, которые ганзейские купцы продали Кончаку (и о которых узнал Святослав и, естественно, приложил ВСЕ УСИЛИЯ, чтобы достать такие) напоминали именно такие роги. Это была трубка с раструбом, внутрь закладывался порох и пеньковый снаряд. Такое "ружье" (были разные размеры: условно от ружья до пушки) направлялось в сторону противника - точное попадание не гарантировалось! - и пенька поджигалась. Возможно, пенька пропитывалась нефтью. Через несколько секунд воспламенялся порох и горящий снаряд выстреливался.
Да, нужен порох. В этом отношении гипотезы Саши А. вполне реалистичны... Зная принцип устройства огнемета, можно его легко сделать, но вот где раздобыть порох? Эта проблема действительно встала перед всеми участниками военно-политических "щахмат" 1185 года.
Святослав, очевидно, обратился к Ганзе. Половцы - через Тмутаракань. А вот Игорю получить огнеметы (порох) было НЕОТКУДА, т.к. Святослав не пропускал его в Северную Европу, а на юге были половцы. Отсюда становится ясно, насколько актуальной становилась свадьба Владимира и Свободы Кончаковны.

[Евгений Беляков]

[Лемурий]

Евгений, ау... Это история Руси. Какие египетские колесницы с греческим огнем и пушками, которые в ночной переход с 9 на 10 мая 1185 года перетащить НЕ реально.

[sasha a]

Теперь обещанная вчера "слезная история"... про Генриха II Плантагенета.

В условиях состязания православной церкви с Латиной такой церковный скандал не мог остаться незамеченным...

Боюсь, уважаемый Лемурий, тут вы глубоко заблуждаетесь.
Православные христиане не считали латынян за христиан. Отношение к латинской вере было, мягко говоря, плохое. Вспомните послание преп. Феодосия к князю Изяславу "Слово святаго Феодосья игумена Печеръскаго монастыря о вере крестьянской и о латыньской», 1069 г

"Я, Федос, худой монах, раб пресвятой Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, в чистой и правоверной вере рожденный и воспитанный добре в законе правоверным отцом и матерью христианкою, учившими меня следовать доброму закону и нравам православных, вере же латынской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от причастия их отвращаться, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться и блюстись; дочерей своих не давать за них замуж, ни у них дочерей брать; ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целовать его; и из одной посуды не есть, и не пить с ним, и не брать у них пищи. "

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=13803&ob_no=13804

Следовательно, внутреннее нестроение в католической Церкви не могло вызывать у русских сочувственного отклика.

Готские девы "лелеят месть", а месть, согласно православным понятиям, - есть грех. То есть готские девы - персонаж отрицательный.
Отсюда делаем вывод, что готские девы никак не могли быть православными христианками из Манкупа или выступать на стороне русских, звеня русским же золотом.

[Лемурий]

Следовательно, внутреннее нестроение в католической Церкви не могло вызывать у русских сочувственного отклика...

Боюсь, Саша, Вы так ничего и НЕ поняли...

Стязание с Латиной - известные труды по ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЮ католической и православной веры (т.е. латинской и христианской)

"Исповедание Веры" митрополита Илариона, 1051, "Стязание с латиной" митрополита Георгия, 1060-е, "Слово о вере христианской и о латинской" игумена Печерского монастыря Феодосия, 1068.

Если уж в упрек латинянам идут и употребление мяса в постные дни, и еда вместе с собаками, и продажа "отпущения грехов", то такой скандал как обличение священнослужителей латинян в более тяжких грехах:

"судьи доложили королю, который тщательно занимался делами государства, и который приказал, чтобы были искоренены все преступники без разбора, о том, что многочисленные преступления против общественного порядка, такие как воровство, грабежи и убийства, неоднократно совершались духовными лицами..." (см. ВИЛЬЯМ НЬЮБУРГСКИЙ. ИСТОРИЯ АНГЛИИ)

не мог остаться незамеченными и обязательно произвел бы фурор среди сторонников православной веры, как лишний пример уличения латинян

А "готские девы" "лелеили месть" за то что хиновы (карелы) уничтожили в 1187 г. древний шведский город Оитгуну, за что в Готланде конфисковали РУССКОЕ ЗОЛОТО новгородских купцов.

[sasha a]

Я поняла, что вы хотели сказать: злоупотребления в католической церкви должны были вызвать чувство глубокого удовлетворения у православных как доказательство торжества истинной веры. Но при чем тут Слово?

Может быть, слухи о событиях в далееееекой Англии и докатились до Киева, но повлиять на ситуацию внутри Руси они никак не могли. Так что не понятно, чего ради Автор стал бы вкладывать в уста советников-князей этот пассаж при обзоре "международной обстановки", тем более, что Автор - строгий сторонник Заповедей, а та реакция на неустройства у латинян предполагает грех гордыни.

А "готские девы" "лелеили месть" за то что хиновы (карелы) уничтожили в 1187 г. древний шведский город Оитгуну, за что в Готланде конфисковали РУССКОЕ ЗОЛОТО новгородских купцов.

Не поняла, почему новгородские купцы несли ответственность за действия финов?

[Лемурий]

Не поняла, почему новгородские купцы несли ответственность за действия финов?

Ну это уже вопрос к специалистам...

arrow: см. Договор Великого Новгорода с Готландом и немецкими городами 1189 - 1195 гг. как памятник международного права /В. С. Покровский.

Если уж В.С. Покровский пишет, что

В 1187 г. новгородские купцы подверглись нападению на Готланде и в других городах, а немецкие были аресто­ваны в Новом Торжке. Причиной таких действий Готланда и немец­ких городов, по-видимому, явился поход карел на Оитгуну, во время которого этот древний шведский город был взят и уничтожен...

то видимо знал карелы в это время входили в Новгородское княжество.

см. Древнерусские княжества XII-XIII вв

[sasha a]

Покровский сам не уверен в том, что сказанул (не зря он ввел слово "по-видимому"). Так что предлагаю ему на слово не верить.

Насколько мне известно, споры из-за карельских земель шли между Россией, Швецией и Финляндией в 16 в. Бедные карелы платили дань и первым, и вторым, и третьим. Не думаю, чтобы карелы были присоединены к Новгороду в 12 в. Надо покопаться иннете.

[Лемурий]

Можно, конечно, заявить как же Хинови - 3 раза употребляется в СПИ:

1. "и великое буйство подасть хинови" - этот эпизод мы уже разобрали.

2. "Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи."

После хинова идет перечисление балтийских и древнепрусских племен : Ятвяги (древнепрусское племя, родственное литовцам, жившее на северо-западе Волыни), Деремела (финно-угорские прибалты (?))...

Хинова среди них и СОВЕРШЕННО очевидно, что это НЕ половцы, ибо последние там упомянуты как отдельное племя.

3. Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?

Вот этот 3-й отрывок и явился заблуждением, мол если стрелы, то знамо дело половецкие, а если со 2-м эпизодом не стыкуется (никто и не заметит)...

Только...
1. речь идет о САМИХ стрелах, которые делались из железа, которого у половцев не было (по крайней мере такими данными не распологаю), а вот в Карелии древние железные рудники были (в частности Костомукшское месторождение). Речь идет о поставках железной руды из Карелии половцам и расплаты за нее в виде стрел... Лишний УКОР златолюбцам, не думающих о судьбе страны!

2. речь идет о воинах моего лады, а карелы совершили "буйство" по отношению к шведскому древнему городу. Вполне может речь идти о варяжских корнях Игоря (из рода Рюриковичей)...

[Лемурий]

Не думаю, чтобы карелы были присоединены к Новгороду в 12 в. Надо покопаться иннете.

[sasha a]

Хронология военных действий на Балтийско-Ладожском плацдарме. *
Е.А. Балашов

1142 Емь набег на новгородские земли

1142 Швеция нападение на русских купцов

1143 Карелы поход на Емь

1149 Емь вторжение в водские земли

1156 Швеция I-й крестовый поход, основание г.Або

1164 Швеция набег на Ладогу

1174 Чудь неудачный штурм Пскова

1186 Новгород поход на Емь

1187 Карелы, Новгород набег на шведский г.Сигтуна

1191 Новгород, Карелы поход на Емь, сожжение Або

1191-92 Новгород, Псков походы на Чудь

1198 Новгород вторжение в Западную Финляндию

1227 Новгород поход на Емь, крещение карел

http://www.aroundspb.ru/timeline/

Как видим, военные действия происходили с завидной регулярностью, но с 1186 - преимущество на стороне новгородцев, которые объединились с карелами. Это объединение произошло в 1187 г. Показательным стало нападение на Ситгуна.

В русских летописях материалов о походе на Сигтуну нет, все сведения берутся из шведских хроник. Поэтому путаница существовала даже относительно участников похода — кто-то приписывал его карелам, кто-то — эстам, кто-то — финнам, а кто-то — новгородцам или всем этим народам вместе взятым. Историки, описывавшие те события, упоминали поход вскользь, не вдаваясь в подробности. ...

Какие интересы в Сигтуне имел Новгород? Самые обширные. Как мы помним, новгородцы вели интенсивную торговлю через Балтийское море. Разумеется, не могли они обойти вниманием и этот город. В Сигтуне была русская община. Археологи находят здесь черепки керамики — с характерным славянским орнаментом. Такую посуду — дешевую и ломкую — изготавливали явно не для продажи в другие страны. Скорее всего, керамику производили для местных купцов русские мастера, жившие при большой и шумной торговой общине. Археологи считают, что одна из средневековых церквей (скорее всего, речь идет о соборе Святого Николая) в Сигтуне была православной. Значит, русское поселение было столь влиятельным, что имело собственный храм.

Интересно, что принцесса Ингигерда из Сигтуны, дочь шведского короля Олафа Шетконунга, вышла замуж за Ярослава Мудрого, приняв в крещении имя Ирина. Она стала одной из самых влиятельных женщин Руси XI века. Ирина причислена к лику святых и почитается как святая Анна Новгородская.

Историки склонны считать Сигтуну главным транзитным пунктом новгородских купцов, направляющихся в Западную Европу. Влиятельный город обладал сильным флотом и мог собирать с русских торговцев немалые пошлины. Разумеется, с экономическим и военным развитием Новгорода две торговые столицы рано или поздно должны были вступить в противоборство.

Можно предположить, что захват Сигтуны 1187 года — стихийный поход варварского народа карел, организованный только ради грабежа. Но учитывая наличие серьезных политических предпосылок и тот факт, что карелы в то время были вассалами Новгорода, трудно отрицать, что на самом деле Сигтунский поход был детально спланированной военной операцией.

Есть тому и другие подтверждения. Сигтуна слишком хорошо охранялась, чтобы ее можно было взять стихийным набегом. С севера город защищали непроходимые болота, с востока — два могучих замка-форта, а от Балтийского моря город отделяла запираемая цепью гавань. Прорваться через укрепления мог лишь сильный флот, несущий к тому же большой десант, способный высадиться на сушу и вступить в борьбу с многочисленным гарнизоном. Исходя из этого, сложно представить себе «случайную» атаку на город — очевидно, что план похода долго и скрупулезно разрабатывался. Кто же, как не новгородцы, прекрасно знавшие Сигтуну и постоянно там бывавшие, могли провести военный инструктаж карел?

И вот, в августе 1187 года огромный флот прибыл с востока Европы и обрушился на Сигтуну, в упорной схватке разбил охраняющие город суда, выбросил десант, который прорвался внутрь и уничтожил отчаянно сопротивлявшуюся охрану. Сигтуна была полностью разграблена, сожжена, и в своем былом величии никогда больше не возродилась. Сейчас это небольшой город с населением порядка четырех тысяч человек. Политическое влияние Сигтуны отошло к основанному в 40 км от нее Стокгольму.

До сих пор неясно, участвовали ли новгородские войска в атаке Сигтуны. Дипломатическая роль города в организации похода понятна, однако ли было прямое вторжение?

Всех противников в хрониках называют «pagani» — язычники. Как написано в шведской хронике из францисканского монастыря в Висбю: «В лето господне 1187 года сожжен город Сигтуна язычниками». Под этот термин подходят как язычники-карелы, так и православные новгородцы — всем известно, как католики относились к ортодоксам в то время. Поэтому историкам приходится в каком-то смысле фантазировать, строить гипотезы и предполагать.

После разрушения Сигтуны торговые связи между Новгородом и Швецией были нарушены. Уже весной 1188 года шведы арестовали новгородских купцов на Готланде (этот остров был важным пунктом транзитной торговли на Балтике). В ответ новгородцы перестали ездить через Готланд. По мнению Шаскольского, за это время они научились вести «заморскую» торговлю, обходясь без посредничества Готланда. Через 13 лет было подписано новое соглашение — на условиях Новгорода.

http://74.125.45.104/search?q=cache:xc_L7tsTSIsJ:www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/102/+%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B0+1187&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=us

Статья довольно спорная (по поводу дальнейших отношений с Готландом, с учетом договора 1189 г.). Но я хочу сказать другое: готские девы должны были лелеять месть против Новгорода, но никак не против Киева. Поскольку отношения между двумя княжествами были натянуты, то Готландцы, по всем признакам, должны были бы задружиться с Киевом.

Следовательно, речь идет о других событиях, из-за которых Готские девы лелеят шаруканскую месть против киевских князей.

[Лемурий]

.. я хочу сказать другое: готские девы должны были лелеять месть против Новгорода, но никак не против Киева. Поскольку отношения между двумя княжествами были натянуты, то Готландцы, по всем признакам, должны были бы задружиться с Киевом.

Следовательно, речь идет о других событиях, из-за которых Готские девы лелеят шаруканскую месть против киевских князей.

В статье ОШИБКА. В марте 1188 УЖЕ ответные действия новгородских купцов последовали, а конфискация РУССКОГО ЗОЛОТА новгородских купцов в Готланде была ранее (1187). См. тот же Новгородский свод (ссылка выше)...

А какая разница в тонкости взаимоотношений Новгорода и Киева, если у АВТОРА эта "месть" за шведский город выражается устами бояр, которые пришли к киевскому князю ради "жажды веселья", за этим разрешением последовали Торжок и Новгород.

[Лемурий]

Интересно, что принцесса Ингигерда из Сигтуны, дочь шведского короля Олафа Шетконунга, вышла замуж за Ярослава Мудрого, приняв в крещении имя Ирина...

Интересно, что сам Игорь это ПРЯМОЙ потомок Ингегерды:

Ярослав Мудрый - Ингегерда (Ирина)
Святослав II Ярославович - прадед Игоря
Олег Святославович (Тмутороканский) - дед Игоря
Святослав Олегович - отец Игоря
Игорь - лада Ярославны

Так что 2-й вариант, что "хиновы стрелами осыпали вои моей лады" из шведского города Оитгуны (Сигтуны) как города предков лады - со шитов тоже НЕ сбрасывается.