Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)

[Владимир Медведев]

Если в русском языке, как показывает Даль, кереметем именовался христианский приход, то почему же автору "Сказания" нельзя было употребить это же заимствованное слово по отношению к культу славянского Велеса (Волоса)? Не следует также игнорировать и то, что поклонники Велеса (Волоса) жили в селище, носящем русское название Медвежий угол.

[Лемурий]

Уважаемые собеседники, мне тоже кажется, что обсуждение религиозной подоплеки упоминаемых в "Слове" имён надо бы перенести в другую тему (это недавно предложено Лемурием)...

Новая тема (Религиозно-мифологические предания СПИ) уже открыта. А в этой теме будем продолжать переводить сложные места СПИ. ОК?

[Новый]

Но ведь у Даля не сказано, что слово "кереметь" в значении "приход" используется именно РУССКИМИ. Крещеными - да, но логично предположить, что это окрещенные представители финно-угорских народов: только в их устах это могло звучать естественно, в силу речевой инерции, даже когда они говорили по-русски. Самим же русским этот термин для обозначения чего-то своего просто не понадобился бы. Поэтому я и уверен, что здесь имеется в виду финно-угорский культ. Что касается "Медвежьего Угла", то это - славянское название места, но, возможно, коренные жители называли его на своём языке иначе. Точно так же, как, допустим, город, который по-русски именовался "Юрьев", эсты называли "Тарту".

[Лемурий]

В Слове не сказано, что тулупы и накидочки были made in Polovtsy...

Сами слова "Орьтъма", "Япончица" - тюркизмы.

"по-тюркски может значить покрывало, накидка“. П. М. Мелиоранский (Турецкие элементы в языке „Сл. о п. Иг.“. — ИОРЯС, т. VII, кн. 2, 1902, стр. 294) производит слово орьтма из корня турецкого языка „öрт покрывать, от него в турецком языке известны образования ... öртÿ и ... öртÿк со значением «покрышка, покрывало, попона». (С-С: "Орьтьма")

«Япончица происходит от турецкого „япунча“, которое имеет корень и производство в туразском». П. Мелиоранский (Турецкие элементы в языке «Сл. о п. Иг.». — ИОРЯС, 1902, т. VII, кн. 2, с. 301): «Слово это есть заимствованное турецкое ...јапанча ...что значит „накидка, капюшон, род верхней одежды“». (С-С: "Япончица")

Имейте, кстати, ввиду, что "Япончица" - это уменьшительное слово от Япанча (епанча), т.е. НЕ накидка, плащ, а накидочка, плащик.

В сравнении с красными девками, паволокой и шелковыми, расшитыми золотом и серебром тканями, смотрятся НАСМЕХАТЕЛЬНО, с учётом того, что ими мостят грязные места.

Справедливости ради отмечу:

Подвысоцкий (Арханг. обл. слов.): Епанца — женская нарядная, вроде мантильи, одежда, женская одежда, завязываемая у шеи шелковыми лентами; шьют ее из штофа или иной узорчатой ярких цветов ткани, и носят преимущественно при свадьбах. Пин.

Но здесь, как и в эпизоде с "напоенными кровавым вином сватами" такая "подготовка к свадьбе" больше напоминает иронию АВТОРА.

[Владимир Медведев]

Но ведь у Даля не сказано, что слово "кереметь" в значении "приход" используется именно РУССКИМИ. Крещеными - да, но логично предположить, что это окрещенные представители финно-угорских народов: только в их устах это могло звучать естественно, в силу речевой инерции, даже когда они говорили по-русски. Самим же русским этот термин для обозначения чего-то своего просто не понадобился бы. Поэтому я и уверен, что здесь имеется в виду финно-угорский культ. Что касается "Медвежьего Угла", то это - славянское название места, но, возможно, коренные жители называли его на своём языке иначе. Точно так же, как, допустим, город, который по-русски именовался "Юрьев", эсты называли "Тарту".

Труд Даля называется "ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ЖИВОГО ВЕЛИКОРУССКОГО ЯЗЫКА". Следовательно, толкуемые здесь слова, - в частности, "кереметь", - использовались именно русскими людьми, к которым относился и автор "Сказания". Так что сомневаться в принадлежности жителей Медвежьего угла к славянам нет никаких серьезных оснований; если бы они действительно были иноплеменниками, то в "Сказании" это было бы прямо отмечено.

[Лемурий]

Поэтому-то половцы дарят Игорю серебряно стружие, их же собственный древний идол.

А как же тогда "стружие" в отрывке

"Тъй клюками подпръся о кони, и скочи къ граду Кыеву, и дотчеся стружіемъ злата стола кіевскаго."

Дело в том, что "стружие" - не головка (остриё) древка (как неправильно перевёл до этого), а САМО древко.

А "серебряно стружие" кажется совсем абсурд, однако

Стружие - нечто вроде "маршальского жезла", но длиною около 180 сантиметров. Подобные серебряные жезлы известны по погребениям половецких ханов XII века...

( Б.А. Рыбаков "Петр Бориславич. Поиск автора "Слова о полку Игореве" М. 1991, с.45)

[sasha a]

В Слове не сказано, что тулупы и накидочки были made in Polovtsy...

Сами слова "Орьтъма", "Япончица" - тюркизмы.

"по-тюркски может значить покрывало, накидка“. П. М. Мелиоранский (Турецкие элементы в языке „Сл. о п. Иг.“. — ИОРЯС, т. VII, кн. 2, 1902, стр. 294) производит слово орьтма из корня турецкого языка „öрт покрывать, от него в турецком языке известны образования ... öртÿ и ... öртÿк со значением «покрышка, покрывало, попона». (С-С: "Орьтьма")

«Япончица происходит от турецкого „япунча“, которое имеет корень и производство в туразском». П. Мелиоранский (Турецкие элементы в языке «Сл. о п. Иг.». — ИОРЯС, 1902, т. VII, кн. 2, с. 301): «Слово это есть заимствованное турецкое ...јапанча ...что значит „накидка, капюшон, род верхней одежды“». (С-С: "Япончица")

Имейте, кстати, ввиду, что "Япончица" - это уменьшительное слово от Япанча (епанча), т.е. НЕ накидка, плащ, а накидочка, плащик.

В сравнении с красными девками, паволокой и шелковыми, расшитыми золотом и серебром тканями, смотрятся НАСМЕХАТЕЛЬНО, с учётом того, что ими мостят грязные места.

Справедливости ради отмечу:

Подвысоцкий (Арханг. обл. слов.): Епанца — женская нарядная, вроде мантильи, одежда, женская одежда, завязываемая у шеи шелковыми лентами; шьют ее из штофа или иной узорчатой ярких цветов ткани, и носят преимущественно при свадьбах. Пин.

Но здесь, как и в эпизоде с "напоенными кровавым вином сватами" такая "подготовка к свадьбе" больше напоминает иронию АВТОРА.

Уважаемый Лемурий, к сожалению, я никак не могу проникнуться духом "насмехательности" в Слове, поэтому логика ваших выводов остается для меня непонятной.
В Слове много тюркских заимствованний (к примеру, та же тисовая "кровать"), однако юмора во сне Святослава я не ощущаю.
Точно также и с "мостами" из различных одежд: я не нахожу ничего смешного в том, что в трудных условиях русские войны строили гати в безлесном районе из тех материалов, которые были под рукой. Здесь скорее - самопожертвование воинов, скидывавших с себя последнюю серьмягу и жертвовавших трофейные поволоки для общего дела.

[Лемурий]

Здесь скорее - самопожертвование воинов, скидывавших с себя последнюю серьмягу и жертвовавших трофейные поволоки для общего дела.

Да, НЕТ, Саша. Там стоит ТОЧКА и далее другое предложение.

37 Съ заранія въ пяткъ потопташа поганыя плъкы половецкыя, и рассушясь стрѣлами по полю, помчаша красныя дѣвкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты. (ТОЧКА)
38 Орьтъмами, и япончицами, и кожухы начашя мосты мостити по болотомъ и грязивымъ мѣстомъ, и всякыми узорочьи половѣцкыми.

Таким образом АВТОР делит товары на престижные (византийские) и пренебрежительные (половецкие), которыми мостят грязные места.

А ирония - это НЕ смех.

[sasha a]

37 Съ заранія въ пяткъ потопташа поганыя плъкы половецкыя, и рассушясь стрѣлами по полю, помчаша красныя дѣвкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты. (ТОЧКА)
38 Орьтъмами, и япончицами, и кожухы начашя мосты мостити по болотомъ и грязивымъ мѣстомъ, и всякыми узорочьи половѣцкыми.


Еще раз - последовательность событий:

Сначала помчали девок половецких: захватили их в плен вместе с золотом и гардеробом - паволоками. (Точка)

Потом стали мостить болота "Орьтъмами, и япончицами, и кожухы", то есть, сначала в дело шли одежды те что поплоше, а когда не хватило кожухов -в дело пошел трофейный гардероб - "узорочье половецкое".

Мосты мостили - русские войны. В Слове не сказано, что русские войны захватили также половецкие "кожухи". Игорево войско было одето во что-то. Своей одеждой и мостили мосты. (Происхождение слов в данном случае не играет роли. Не хотите же вы сказать, что раз "сапоги" - тюркского происхождения, то войско Игоря воевало босиком, пока не стащило обувку с ног поверженного врага?).

Возвращаясь к нашему барану...
На мой взгляд, Автор здесь НЕ РАЗДЕЛЯЕТ, а наоборот - сваливает в одну кучу и престижные и дешевые вещи - в болото, в грязные места.

Свадьба на болоте - нонсеснс.
Поэтому, в данном отрывке я не вижу никакого символически-свадебного обряда, я вижу - тяжелые военные будни. Без всякой иронии.

[Лемурий]

Поэтому, в данном отрывке я не вижу никакого символически-свадебного обряда, я вижу - тяжелые военные будни. Без всякой иронии.

В СПИ не сказано, что красными девами грязные места мостили, а следовательно и всем, что было "с ними" - ТОЖЕ.

А вот дальше идет два тюркизма "Орьтъма" и "Япончица", а также "Кожухи" - нагольные овечьи тулупы, которые ой как мало похожи на доспехи "къметей" (опытных, искусных воинов), а вот на одежду кочевников в вежах очень даже...

[Евгений Беляков]

Хорошо, я тоже кое-что повторю.
Во-первых, выясняется, что зачем-то половцы оставили в вежах красных девок. Забыли, наверно. Сами убежали, а девок красных оставили: нате вам, может задержитесь...
Помчали красных девок половецких. Что это значит?
Либо погнали ЗА красными девками половецкими. Тогда не ясно: на конях или пешком "помчали". Мчать пешком - не поэтично, согласитесь. Да и тут уж, если рассушась, то как бы радиально - а значит, девки здорово бегали, гораздо лучше наших русских воинов! Все это невозможно, согласитесь.
На конях - тоже невозможно, потому как чтобы догнать красную девку не нужно на коне лететь как стрелы. А за три шага можно догнать.
Если же у красных девок были кони, то тогда они от русских раскормленных коней, наверно. все быстро и убежали. .
Давайте читать ВНИМАТЕЛЬНО.
Если не ЗА девками, то как? Только С девками.
Если так - то КУДА? И ЗАЧЕМ? В далекие кусты, чтобы там изнасиловать? Ох, как-то странно все это... Чтобы все наши войины были а ля полковник Буданов...
А вот В ЛЕТОПИСИ та же история рассказана иначе.
Действительно ПОМЧАЛИ.
"Половцы пробежали через вежи свои, а русские, достигнув веж, захватили там большой полон. Некоторые с захваченными пленниками лишь ночью вернулись к своим полкам".
То есть после того, как вежи были захвачены, их принялись ГРАБИТЬ. И грабили долго, весь оставшийся день. НИКУДА НИ С КАКИМИ ДЕВКАМИ не рассушались. Хотя, возможно, по летописи, в полоне были и девки.
Факт состоит в том, что воины, захватившие вежи, не были никакими "сладострастниками", а были нормальными, хозяйственными мужиками, и вещи им были нужны, им и их семьям на Руси. и отдать за удовольствие поохотиться на красных девок все это добро более хозяйственным однополчанам - было бы не правильно. Версия, что были и молодые козлы - принимаю, но тогда это были бы единицы, ну десятки, а сказано - обо ВСЕХ.
Иными словами - в повести ясно сказано: помчались ДО ВЕЖ, разумеется, по полю.
Предположим, "мосты мостили" не для свадьбы. Но тогда ДЛЯ ЧЕГО?
Мосты мостят, например, чтобы куда-то идти. Но никуда не ушли: остались ночевать. Построение каких-то там мостов СОВЕРШЕННО АБСУРДНАЯ РАБОТА. Захватили вежи, устали. Какие еще "мосты" к хрену?
Мосты В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ ПОВИСЛИ В ВОЗДУХЕ!
Если Вы, Саша, и Лемурий тож считаете, что эти простейшие и очевиднейшие вещи можно игнорировать - ну.

[Евгений Беляков]

К тому же все не видят странной вещи: у девок, по "стандартной версии" почему-то оказались злато, паволоки и драгие оксамиты. Это что, такие вещи вообще всегда находили в вежах? Паволоки - это вроде бы дорогая тонкая ткань, византийского производства, а оксамиты явно не местного производства. Это что же, половцы тоже ЗАБЫЛИ и паволокы, и злато, и оксамиты? Почему-то в половецких вежах, тогда как именно такие вещи они получали как раз от русских купцов. То есть это - русское богатство. О котором потом и говорится - "русское злато", и об этом же злате, что им играют "готские" девушки на брегу моря. В том случае, почему-то ДЕВЫ, а тут ДЕВКИ (как точно отметила Саша Антонова). Потому что в одном случае - это добропорядочные девушки из хороших "готских" семей. а в другом - это девки легкого поведения. сопровождавшие свадебный половецкий кортеж (полк!) к аналогичному русскому, Игореву полку. И оказались они тут по вполне понятной СВАДЕБНОЙ причине. Они пришли на свадьбу.
А болота там оказались потому. что именно в болото и грязное место превратили русские кони тонкую и неглубокую речку Сюурлей.
Поэтому автор ТОЧНО пишет: не через речку Сюурлей, а через болото и грязное место. и пишет так потому, что хочет скомпрометировать весь свадебный обряд (разумеется, под катом).

[Евгений Беляков]

Зачем обижаете русских воинов? Не были они маньяками!

[sasha a]

1) факт: в войске Игоря не было священника (священника доставили из Киева уже после того, как Игорь был пленен)
следствие: свадьба не планировалась (во всяком случае, с русской стороны)

2) факт: половецкий хан Кончак брал с собой на войну наложницу (см. Ипат. лет. под 1184 г.).
следствие: подобно хану поступали его ближайшие приближенные и родственники. То есть в вежах находились не только половцы, но и обоз с наложницами и их гардеробом (они же не голыми сопровождали своих милых!!!!). Своих наложниц хан и его ближайшее окружение одевали, надо полагать, в дорогие ткани и украшали золотыми ювелирными изделиями. Поэтому богатые ткани и золото могло быть взято только из этого обоза.

3) Девок русские "помчали", то есть - верховые догнали разбегавшихся наложниц, подхватили, перекинули через хребет коня и быстро вернулись в свой стан. Тут уж кто во что горазд - кто просто связал, кто - сначала попользовался (военное время, право победителя). Затем, когда девки уже не могли царапаться, кусаться и вырывать из рук дорогие аксамиты, русские отправились грабить вежи. А уж после того, как трофеи были взяты и победа - отразднована, начали мостить мосты. "Мост" через болото - это не виадук, это - гать.
По гати переправляли то, что везли "тучные" кони - военное снаряжение.

[Новый]

Я всё-таки продолжаю думать, что все эти оксамиты, паволоки и кожухи -метафора добычи, во-первых, столь обильной, что ею можно "мосты мостить" (так же, как, допустим, в аналогичном выражении "пруд прудить"), - т. е. которою можно было бы покрыть поле, как цветным ковром, - во-вторых же, с точки зрения полоненных (тут даётся, на мой взгляд, одновременно два разных ракурса), образ роскоши, остающейся "неприкаянной" и "отдаваемой природе", ввиду их бедствееного положения. Вот психологически схожий, на мой взгляд, пример из гораздо более поздней народной песни:
"А светы, браные убрусы,
Береза ли вами крутити,
А светы, золоты ширинки,
Лесы ли вами дарити,
А светы, яхонты-сережки,
На сучье ли вас задевати..."
Это - из плача царевны Ксении Годуновой, заточенной в монастырь: отрывок одной из шести народных песен, записанных в начале 17-го столетия и обнаруженных через два с половиной века в Лондоне, поскольку записали их по просьбе находившегося тогда в России англичанина Ричарда Джемса.