«Новый Геродот»

Karl писал(а):Использовались ли колокольчики на навершиях боевых стягов?

- колокольчики с характерным (своим) звоном пригодились бы, чтобы ночью собирать к стягу рассеянные с вечера подразделения армии. А при наступлении пугать Ярослава Мудрого или Владимира Мономаха в 1093-м году в Чернигове: ступаетъ в златъ стремень в граде тьмуторокане тоже звонъ слыша давныи Ярославъ ...

Не берусь судить, насколько скифская культура проникла в славянский мир, могу сказать одно, что навершия могли иметь различное функциональное использование. То, что они могли использоваться в погребальных процессиях скифов несомненно, особенно если учесть находки в скифских курганах наверший с изображением грифонов, которые по поверьям были охранителями золота. Вполне возможно, такие навершия по представлениям скифов должны были охранять богатый золотыми предметами погребальный инвентарь, хотя, как известно, большинство раскопанных скифских захоронений было ограблено ещё в древности. Вместе с тем, навершия служили и знаками власти, особенно, если они встречаются в погребениях в единичном экземпляре и в непосредственной близости от погребенного и могли служить отличительным знаком власти.
Просматривая информацию относительно использования наверший мне попалась интересная статья относительно находок в Новгороде деревянных наверший под названием Шаровидные деревянные навершия средневекового Новгорода. Автор Тянина Е.А., которая пришла к выводу, что это являло собой: "некоторую единую дохристианскую традицию, возникшую еще до основания Новгорода...". www.historystudies.msu.ru/ojs2/index.php/ISIS/.../135
Интересно, что отличительным знаком казацкой власти являлась булава - пернач, которая в древнерусское время считалась боевым оружием. Пернач имел навершие, состоящее из восьми долей, похожих на птичьи перья -
( "птиць подобию"?).
Относительно того, имели ли древнерусские боевые навершия колокольчики, сказать затрудняюсь. Если войско старалось передвигаться скрытно, ночью, чтоб сохранить фактор неожиданного нападения, то колокольчики подвешенные к навершиям не позволяли бы этого сделать, выдавая замыслы противнику. Трактовки похода Игоря достаточно протеворичивы - от набега до более масштабного военного похода. Тогда использование колокольчиков достаточно спорно. В случае же версии А.Л.Никитина, что это был поход свадебный, применение колокольчиков достаточно обосновано - свадебная процессия передвигаясь к месту встречи половецкой княжны могла "греметь на весь мир", вещая о своих намерениях: "Волзе и Поморию и Посулию и Сурожу и Корсуню и тебе тьмутороканский бълванъ".
И в заключение, если учесть, что Див являет собой образ, вещающий погибель русскому войску, то в данном случае автор как бы предрешает общий итог похода, что могло отразиться во фрагменте "Слова", который большинство ученых рассматривает как элементы погребального обряда погибших русичей: "а Игорева храброго полку некресити. За нимъ кликну Карна и Жля поскочи по Рускои земли смагу людемъ мычучи въ пламяне роВЕ".

краевед писал(а):навершия могли иметь различное функциональное использование.

- да так же как и знамёна. Смысла нет об этом говорить .......

краевед писал(а):Если войско старалось передвигаться скрытно, ночью, чтоб сохранить фактор неожиданного нападения, то колокольчики подвешенные к навершиям не позволяли бы этого сделать

- для того знамя в это время было в разобранном виде. Стяги же собирали по ходу дела по необходимости - възволочити. Они и стремена подматывали и сбрую и оружие чтобы не гремело ..................

краевед писал(а):( "птиць подобию"?).

- где-то вдали хан Гза уже водит перначём и рассылает по степи загонные отряды? Красивая находка.

краевед писал(а):Относительно того, имели ли древнерусские боевые навершия колокольчики, сказать затрудняюсь. Если войско старалось передвигаться скрытно, ночью, чтоб сохранить фактор неожиданного нападения, то колокольчики подвешенные к навершиям не позволяли бы этого сделать, выдавая замыслы противнику. Трактовки похода Игоря достаточно протеворичивы - от набега до более масштабного военного похода. Тогда использование колокольчиков достаточно спорно. В случае же версии А.Л.Никитина, что это был поход свадебный, применение колокольчиков достаточно обосновано - свадебная процессия передвигаясь к месту встречи половецкой княжны могла "греметь на весь мир", вещая о своих намерениях: "Волзе и Поморию и Посулию и Сурожу и Корсуню и тебе тьмутороканский бълванъ".

В обоих случаях (боевой стяг /свадебный стяг) такое применение наверший с грифоном - это лишь догадки, насколько я понимаю.
Однако, для похоронных целей навершия с грифоном и колокольчиками четко применялись, как мы можем видеть. Что говорит в пользу связи грифона с миром мертвых.
Функция охраны золота, приписываемая грифонам, требует уточнения что понимается под золотом. Если грифон - символическое существо, то и "золото" может быть символическим.

Karl писал(а):

краевед писал(а):Относительно того, имели ли древнерусские боевые навершия колокольчики, сказать затрудняюсь. Если войско старалось передвигаться скрытно, ночью, чтоб сохранить фактор неожиданного нападения, то колокольчики подвешенные к навершиям не позволяли бы этого сделать, выдавая замыслы противнику. Трактовки похода Игоря достаточно протеворичивы - от набега до более масштабного военного похода. Тогда использование колокольчиков достаточно спорно. В случае же версии А.Л.Никитина, что это был поход свадебный, применение колокольчиков достаточно обосновано - свадебная процессия передвигаясь к месту встречи половецкой княжны могла "греметь на весь мир", вещая о своих намерениях: "Волзе и Поморию и Посулию и Сурожу и Корсуню и тебе тьмутороканский бълванъ".

В обоих случаях (боевой стяг /свадебный стяг) такое применение наверший с грифоном - это лишь догадки, насколько я понимаю.
Однако, для похоронных целей навершия с грифоном и колокольчиками четко применялись, как мы можем видеть. Что говорит в пользу связи грифона с миром мертвых.
Функция охраны золота, приписываемая грифонам, требует уточнения что понимается под золотом. Если грифон - символическое существо, то и "золото" может быть символическим.

1. Любое истолкование "темных мест" "Слова", к которым я отношу и образ Дива построено на догадках, более или менее обоснованных. Насколько я знаю, наверший древнерусского периода с изображением грифона или симаргла пока не найдено, а потому, видеть в образе Дива навершие на древке, это всего лишь предположение.
2. Соглашусь, что в скифской культуре образ грифона можно связать с миром мертвых, хотя, как писал ранее, не все навершия имели сугубо погребальное назначение. Считаю, что наряду с навершиями, применяемых в погребальных обрядах существовали и навершия, которые считались отличительным знаком власти.
3. Скорее всего, грифон. как символическое существо помещался в виде наверший в погребения знатных скифов как охранитель золота погребений чисто символически. Думаю, что это скорее дань традиционным религиозным представлениям скифского народа о загробной жизни. На практике все обстояло совершенно иначе. Большинство захоронений оказалось ограбленными в древности. Известно, что иногда этим промышляли и родственники усопшего.
Один из самых крупных курганных могильников скифского времени расположен у с. Великая Гомольша Змиевского района Харьковской обл. Общее число курганных насыпей переваливает за тысячу. Практически все курганы, раскопанные археологами оказались ограбленными в древности, несмотря на то, что по периметру курганного могильника были построены специальные майданы для охраны захоронений. Видимо, и сама охрана была непрочь поживиться содержимым курганов. Как и в более позднее время грабители древних могил. Так, известны случаи разграбления курганов в 18 в. копателями, прозванных "счастливчиками", аналог современных "черных археологов".

Mitus писал(а):

краевед писал(а):навершия могли иметь различное функциональное использование.

- да так же как и знамёна. Смысла нет об этом говорить .......

краевед писал(а):Если войско старалось передвигаться скрытно, ночью, чтоб сохранить фактор неожиданного нападения, то колокольчики подвешенные к навершиям не позволяли бы этого сделать

- для того знамя в это время было в разобранном виде. Стяги же собирали по ходу дела по необходимости - възволочити. Они и стремена подматывали и сбрую и оружие чтобы не гремело ..................

краевед писал(а):( "птиць подобию"?).

- где-то вдали хан Гза уже водит перначём и рассылает по степи загонные отряды? Красивая находка.

1. Совершенно верно, о том, что как знамена, так и навершия могли иметь различные функциональные значения, говорить об этом в очередной раз смысла нет, т.к. это прописные истины.
2. Речь идет о самом факте использования колокольчиков или бубенчиков на навершиях в древнерусское время. Если Вам известны такие исследования или находки древнерусских наверший с бубенчиками, поделитесь пожалуйста информацией.
3. По-моему, то. что хан Кза собирает свое войско для отпора Игорю, отдавая распоряжения своим перначём, который "птице подобию", т.к. само название булавы говорит само за себя, выглядит более правдоподобно, чем поправки к тексту "Слова" предложенные рядом весьма уважаемых историков: "беды его пасеть птицы по дубию".
С Кзой и его перначём конечно интересный вариант. Я сам считаю, что главным действующим лицом, противопоставленным Игорю был не Кончак, а Кза. Это позволяет сделать вывод, что сам поход игоря был направлен на кочевья половцев. подвластных Кзе. а не Кончаку.
Если все же рассматривать поход как свадебный, то сам смысл фразы: "уже бо беды его пасетъ птиць подобию" можно говорить, что речь может идти о некой "охранной грамоте", выданной Игорю самим Кончаком для беспрепятственного прохода его с дружинами к месту стояния свадебных веж. Такой "охранной грамотой" мог быть и пернаач, но уже не Кзы, а Кончака, который охранял, оберегал свадебную свиту от внезапного нападения - "пасти" - не только выпасать, но и СТЕРЕЧЬ (по И.И.Срезневскому). Получается, что нечто похожее на птицу пасет - охраняет идущих в половецкое поле.

Karl писал(а):Использовались ли колокольчики на навершиях боевых стягов? На навершиях, найденных под Кривым Рогом в 2017, также видны отверстия под колокольчики.

На первой странице этой темы есть ссылка на исследование Шлеева, что эти отверстия внизу по краям под элементы конской упряжи. Или Вы про мальнькие сверху по аналогии с предыдущими находками?



В любом случае, ни одного воинского штандарта с грифоном НЕ найдено, исключительно скифские погребальные повозки с навершиями.

Лемурий писал(а):В любом случае, ни одного воинского штандарта с грифоном НЕ найдено

- некорректная запись, ибо это всего лишь версия куда именно их приделывали. И не в грифоне дело, а в функции навершия. Так вот, Шлеев путает эпохи. В ту эпоху что он взял за основу конницы не было, но были боевые колесницы в которых и укреплялись стяги. А вот у скифов как раз и была конница и это оооочень поражало древних ассирийцев. Отсюда и амазонки и понятие кентавр.

А что некорректного? Покажите мне штандарт с грифоном и я сам её удалю.

Лемурий писал(а):А что некорректного? Покажите мне штандарт с грифоном и я сам её удалю.

- покажите мне колесницу у скифов, да ещё и укреплённым на дышле навершием. А др-рус. стяги с навершием мы видим на старых рисунках. И я повторяюсь что речь не о грифоне а о навершиях с колокольчиками или без них, с грифонами или скажем с двуглавыми орлами. И зачем чего-то удалять. От всего есть польза.

У Геннадия Карпунина в «Жемчуг «Слова» Новосибирск 1983 есть подробное описание элементов воинского штандарта по тексту СПИ: стр. 116, стр.117, стр.118, стр.119, стр.120.

Стружие есть острие, лезвие стяга. На древнерусских штандартах, судя по миниатюрам Радзивилловской летописи это, как правило, крест, у половцев полумесяц:

Лемурий писал(а):У Геннадия Карпунина в «Жемчуг «Слова»

- он уже образованному др-рус. слову с известным значением "стяг" - стягивать к флагу - лепит германскую этимологию. Но он же не лингвист. Ему бы с Tibaren посоветоваться. В результате красный русский стяг стал у Карпунина древком а белая хоруговь у него даёт БЕЛОЕ!!! др-рус. знамя. И его это не напугало? Стружие пусть бы и лезвие копья, а заодно уж и стяга. Я собственно не против того, что некоторые стяги (знамёна в сборе) могли ставиться и на копьё. Но выше лезвия и острия копья мы всё равно видим ещё и навершие.

Mitus писал(а):...покажите мне колесницу у скифов, да ещё и укреплённым на дышле навершием. А др-рус. стяги с навершием мы видим на старых рисунках. И я повторяюсь что речь не о грифоне а о навершиях с колокольчиками или без них, с грифонами или скажем с двуглавыми орлами. И зачем чего-то удалять. От всего есть польза.

См. рис.7, только вместо цветка там был грифон, полукольца по бокам для распределительных поводьев упряжи, вверху отверстия под колокольчики. Для боевой колесницы слишком много мелких деталей. Шлееву верю больше.

Mitus писал(а):Но выше лезвия и острия копья мы всё равно видим ещё и навершие.

Где Вы смотрите? Всеслав стружием до «злат стола» дотянулся, а не навершием.

Лемурий писал(а):Где Вы смотрите? Всеслав стружием до «злат стола» дотянулся, а не навершием.

- Всеслав да, но Карпунин же нам о знамени рассказывал. Там и смотрю.