Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 28 янв 2012, 15:02

Да разве ж против? Просто именитым исследователям, имеющим несколько публикаций по СПИ, да и не токмо им, переходить на личности во время диспута как-то не солидно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24368
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 28 янв 2012, 22:17

Лемурий, уважаемый, да если человек такой, что ж поделаешь?
Да, я считаю, что автор поэмы показывает разговором главных врагов Руси Гзака и Кончака вредоносность брака Владимира с Кончаковной, подчеркивая, что в результате этого брака половцы свяжут по рукам и ногам инициативы Ольговичей по уничтожению ордынцев в степях, сделают их зависимыми от себя.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 28 янв 2012, 23:16

А я считаю, что Автор показывает этим вредоносность брака Юрия Даниловича с ордынской принцессой Кончакой, сравнивая ее пленение в Твери с пленением Елены в Трое. Сама Кончака по аналогии Еленой, именуется девой-обидой с лебедиными крыльями. А последовавший разгром Твери соответствует разгрому Трои.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Владимир Медведев » 29 янв 2012, 09:41

Konrad писал(а):Лемурий, уважаемый, да если человек такой, что ж поделаешь?
Да, я считаю, что автор поэмы показывает разговором главных врагов Руси Гзака и Кончака вредоносность брака Владимира с Кончаковной, подчеркивая, что в результате этого брака половцы свяжут по рукам и ногам инициативы Ольговичей по уничтожению ордынцев в степях, сделают их зависимыми от себя.

Честное и серьезное отношение к делу требует, чтобы данное мнение было подтверждено цитатой из "Слова".
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 29 янв 2012, 10:32

corvin писал(а):Автор показывает этим вредоносность брака Юрия Даниловича с ордынской принцессой Кончакой...

Ну, собственно, это не первый случай, когда проигравший русский князь вынужден взять в жены (себе или своему сыну) дочь половецкого хана, престижа ради оного.

    "Русские князья никогда не отдавали своих дочерей замуж за ханов, хотя сами часто женились на знатных половчанках. В данном случае безотказно действовал неписаный закон средневековья: в тех случаях, когда кочевые правители стояли во главе сильных государственных объединений, владетели соседних оседлых государств не только брали из степи жен, но и отправляли своих дочерей и сестер в жены степному властителю, подчеркивая этим свое равноправие с ним. Можно безошибочно судить о степени влиятельности кочевого объединения по тому, брали ли жен из него или вообще не роднились с ним и, что особенно существенно, отдавали ли в него своих родственниц. Так, не известно ни одного случая браков русских князей с дочерьми вассальных черных клобуков, переяславских торков или черниговских коуев. С «дикими половцами» и со всеми остальными половецкими ордами русские князья охотно роднились. Начиная со Святополка, взявшего за себя дочь Тугоркана в 1094 г., браки с половчанками стали, по-видимому, частым явлением среди русской знати и особенно князей, которым постоянно нужны были союзники и наемники в войнах. Характерно, что Святополк женился на дочери половецкого хана после сокрушительного поражения, которое он потерпел от будущего тестя. Несмотря на то что в данный момент женитьбы русский князь был слабее, он не отдавал в степь свою дочь или сестру, а, наоборот, брал из степи девушку. Этот акт был официальным признанием кочевых соседей в качестве достаточно самостоятельной и влиятельной «организации». Однако в целом сила и международный вес половецких ханов были значительно меньше, и ни один из них за все время пребывания в южнорусских степях половецких орд и объединений так и не смог получить в жены русскую княжну. Вот потому-то уникальная история матери Мстислава Владимировича и нашла отражение в летописной записи...."
    -----
    С.А. Плетнева "ПОЛОВЦЫ", Москва, изд. "Наука", 1990, С.103
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24368
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 29 янв 2012, 10:59

Слово - памятник, современный Игорю Черниговскому, и не может быть отнесено к позднейшим ситуациям.
Какое отношение к женитьбе залесского князя имеют призывы к князьям южнорусским, давно забытым?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 29 янв 2012, 12:01

По существу здесь два вопроса:
1. Как можно обращаться к князьям современникам похода из далекого для них 14-го века?
Есть веские основания утверждать, что Слово написано после смерти Святослава в 1194 году. Это значит, что и некоторых других адресатов уже не было в живых. Поэтому обращения к князьям есть обращения чисто риторические.

2. Кому вообще более чем через сто лет была интересна история похода Игоря?
В своей статье «Легенда о князе Всеволоде — полемический отклик XVI в. на «Слово о полку Игореве»» Д.Н.Альшиц показывает, что интерес к этой истории сохранялся даже 16-ом веке. - slovoopolku.ru/alshic/
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 29 янв 2012, 13:22

corvin писал(а):По существу здесь два вопроса:
1. Как можно обращаться к князьям современникам похода из далекого для них 14-го века?
Есть веские основания утверждать, что Слово написано после смерти Святослава в 1194 году. Это значит, что и некоторых других адресатов уже не было в живых. Поэтому обращения к князьям есть обращения чисто риторические.

2. Кому вообще более чем через сто лет была интересна история похода Игоря?
В своей статье «Легенда о князе Всеволоде — полемический отклик XVI в. на «Слово о полку Игореве»» Д.Н.Альшиц показывает, что интерес к этой истории сохранялся даже 16-ом веке. - slovoopolku.ru/alshic/

Вопрос не в том, КАК можно обращаться к покойникам - вопрос ЗАЧЕМ. Каким боком затрагивают Всеволодовичей взаимоотношения Ольговичей и Мстиславичей? Обращаться к песне можно в любое время - она и нам интересна, но не слагать. Всеволода автор Слова уел по полной программе - и неудачный поход на Волгу припомнил, и то, что Всеволод сам сидел на Киевском столе аж 5 недель, и Глебовичей, которые Всеволода послали подальше, и самозванство - Великий князь Владимирский ("на малое се великое молвити")... Было на что откликнуться.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 29 янв 2012, 14:25

В своем 14-ом веке Автор естественно связан с потомками князей века 12-го. В соответствии с интересами этих потомков он одних князей возвышает, других принижает. То, что князей волновала слава предков, живших более чем сто лет назад, показывает Степенная книга. Но смысл СПИ нельзя свести только к возвышению и унижению князей-предков. В нем есть много что еще. Возможно, конфликт Ольговичей и Мстиславичей служит для Автора примером розни, а он призывает к единству.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 29 янв 2012, 14:38

Ни Ольговичи, ни Мстиславичи никаким боком не предки Всеволодовичей. Это для XIV века история совсем другой державы. Не предки, за рубежом - что даст перемывание их костей? Обращение к половецкой теме - побочной в Слове - могло бы найти оправдание...
Но чуть дальше - где в Слове печальные последствия брака Игоревича и Кончаковны? Где тут предупреждение Юрию?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 29 янв 2012, 16:40

Возможно, Автор в 14-ом веке служит потомкам тех князей, которых он возвышает в СПИ.

Ни о каком предупреждении Юрию речи не идет, так как предполагается, что к моменту написания СПИ его уже не было в живых. Существует параллель – брак Владимира есть следствие поражения Игоря и его, Владимира, плена, также и женитьба Юрия на Кончаке есть следствие его вассального положения по отношении к Узбеку. Разгром Твери связан с женщиной, Кончакой, также как осада и сожжение Трои с Еленой, девой-лебядь.

Главное перед Русью стоит выбор из следующих вариантов: вассальная зависимость от орды – это брак с полем, который кончается Троей; возвращение к системе 12-го века – это княжеские склоки и в результате поражение как у Игоря; объединение в едином независимом государстве – к этому и призывает Автор.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 29 янв 2012, 17:31

corvin писал(а):Возможно, Автор в 14-ом веке служит потомкам тех князей, которых он возвышает в СПИ.

Залесские князья - потомки Всеволода. Нет там ни Ольговичей, ни Мстиславичей.
Брак с полем, который кончается Троей - этого в Слове НЕТ, даже отдаленно. Вообще нет ни одного намека, что автор знаком с Илиадой...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 29 янв 2012, 18:20

Брак с полем, который кончается Троей - этого в Слове НЕТ, даже отдаленно.

Битва Игоря уподобляется свадебному пиру. Последний знаменует брак.

По тексту разбросаны аллюзии троянской истории:
рища въ тропу Трояню

Идя по троянскому следу.
На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу

Это Елена досталась по жребию.
Тъй клюками подпръся о кони, и скочи къ граду Кыеву, и дотчеся стружіемъ злата стола кіевскаго

Хитростью, используя коней, добился власти в Киеве. Предыдущий князь не дал горожанам коней для защиты города и Всеслав, воспользовавшись недовольством горожан, захватил власть. Аналогия – Троя захвачена хитростью с помощью коня.
Въстала обида въ силахъ Дажь-Божа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону, плещучи, убуди жирня времена

Причиной начала троянской войны и разорения Трои была обида, нанесенная похищением Елены, которая в некотором роде есть дочь лебедя.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 29 янв 2012, 18:50

Нет там Трои. Совсем нет.
Брак Игоря с Полем не связан в Слове с браком Игоревича и Кончаковны.
Троя - совершенно конкретная история: баба сбежала от мужа, за рогоносца вступился братец и прочие любители пограбить. Где это в Слове?
Созвучие - не доказательство. С чего вдруг Дева-Обида вступает на Илионскую гору (а никакой другой земли у Трои не было) по случаю поражения РУССКОГО князя?
Елену по жребию не разыгрывали - никто и никогда.
Кони для защиты города НЕ НУЖНЫ - это первое. Князь НЕ МОГ дать коней, которых НЕ ИМЕЛ и НЕ МОГ ИМЕТЬ - это второе.
Обида - ПОВОД к войне у Гомера, а НЕ РЕЗУЛЬТАТ войны. Полное несоответствие.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 29 янв 2012, 20:37

В начале Автор пишет, что Боян описал бы поход Игоря через поля на горы в троянском стиле. Поэтому дальше можно ждать образцов этого стиля. Где была Троя тогда не знали. Еще в 19-ом веке на полном серьезе утверждали, что Томы, место ссылки Овидия, это древний Киев.
Елену по жребию не разыгрывали - никто и никогда.

Да похоже у Гомера про жребий нет, но:
В юности Елена была похищена Тесеем и Пирифоем, досталась по жребию Тесею, который поселяет ее у своей матери Эфры в Афидне (по другой версии, в Трезене).

Среди античных произведений, использующих образ Елены, кроме «Илиады» и «Одиссеи», хоровые поэмы Стесихора; трагедии Еврипида «Троянки», «Елена», «Орест»; «Похвала Елене» Горгия; панегирик Исократа.

Кони для защиты города НЕ НУЖНЫ - это первое. Князь НЕ МОГ дать коней, которых НЕ ИМЕЛ и НЕ МОГ ИМЕТЬ - это второе.

Разбитое киевское ополчение, созвав вече на торговой площади в Киеве, обратилось к Изяславу с такой речью: «половцы рассыпались по земле: дай, княже, оружие и коней, мы будем ещё биться с половцами». Изяслав отказался исполнить требование веча, и это послужило поводом к восстанию. - wiki
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 12

cron