«Новый Геродот»

Corvin, кому адресовано Слово?
Мы уже пытались с этим разобраться... Вы тогда назвали в качестве адресатов горожан. Не передумали? Тогда, пожалуйста - кто и как ознакомил изрядную долю горожан с этими переводами античных авторов? И зачем?

Кстати, и знание Библии широкими массами - не факт, у Кинана есть любопытная работа по поводу той же Московии - кто что знал...

Konrad писал(а):Кстати, и знание Библии широкими массами - не факт, у Кинана есть любопытная работа по поводу той же Московии - кто что знал...

Совершенно справедливо, книга - вещь дорогая и редкая. Но библейские тексты активно пропагандировались в устной форме. Причем должны бы выбираться наиболее волшебные или драматизированные сюжеты вроде "пещного действа" - дабы прихожане не утратили интерес вовсе. Разумеется, Божье слово достигало ушей далеко не всех крещеных, ЦПШ вроде еще не изобрели, да и попов на всех не хватало - но шансы стать "крылатыми фразами" у библейских выражений были неплохие.

Konrad писал(а):Цитирую допущения исследователей:

"Можно допустить, на наш взгляд что первично именно «материальное» значение слова «клюка» крючок палка с загнутым (согнутым) концом то есть посох костыль такого рода а также кочерга, у которой согнутая часть была металлической

Внимательнее. Там ДВА разных определения.

Konrad писал(а):О сомнительном историческом достоинстве иллюстраций летописи Манассии и Кёнигсбергской летописи Грушевский:.

Ну на том же "основании" все летописи можно "датировать" не временем их составления, а временем самого раннего списка. В заключительной части "Радзивиловской летописи" (в 2-х т. М, 1994) большая статья Б.А. Рыбакова "Миниатюры Радзивиловской летописи и русские лицевые рукописи X-XII веков" (С. 281-301), а в книге "Петр Бориславич. Поиск автора СПИ" он свои заметки по миниатюрам резюмирует. Читайте.


М.432 Совет Владимира Мстиславича ("великого царя" из СДЗ) с митрополитом Климентом Смолятичем. Киянин, держащий клюку митрополита.
"И еха Володимир к митрополиту, и созове кияны, и приидоша много множество киян народа, и седоша у святой Софии слышети" ( Радз. 1147)

Прохоров Г. М. Радзивиловский список Владимирской летописи по 1206 год и этапы владимирского летописания//ТОДРЛ. Л., 1989. Т.42. С.53-76

Konrad писал(а):Лемурий, уважаемый, да если человек такой, что ж поделаешь?
Да, я считаю, что автор поэмы показывает разговором главных врагов Руси Гзака и Кончака вредоносность брака Владимира с Кончаковной, подчеркивая, что в результате этого брака половцы свяжут по рукам и ногам инициативы Ольговичей по уничтожению ордынцев в степях, сделают их зависимыми от себя.

Честное и серьезное отношение к делу требует, чтобы данное мнение было подтверждено цитатой из "Слова". Однако у оппонента это никак не получается, что весьма красноречиво о многом говорит.

Уважаемый Лемурий, я прекрасно знаю, что в советской науке стараниями Арциховского и Рыбакова Кёнигсбергскую летопись превратили в исторический источник и многое по её картинкам определяли. Но в науке дореволюционной и внесоветской отношение к этим миниатюрам совсем другое.
Кёнигсбергская (Радзивилловская) летопись, созданная в самом конце 15. века, гипотетически могла сохранить некие традиции киеворусского искусства книжной миниатюры, но на самом деле она иллюстрирована в немецких традициях, что видели за рубежом и что упорно отказывались видеть, по всем известным причинам, советские научные чудо-богатыри. Например, византолог Игорь Шевченко обратил внимание на невизантийские мечи на эминиатюрах Святославова цикла. А чего стоит условный безбородый волхв, одежды, архитектура и т.д.? Оно-то неудивительно: рисовавший поляк, литвин или жмудин не видел ни Киева, ни Византии. Удивительно другое: насколько глубоко завел в своем упорстве советских академиков их неумеренный патриотизм.
http://rossica-antiqua.livejournal.com/250952.html
А видел и более похожих головастиков в таких же позах. Саксонское влияние налицо.
Статья Гелия Прохорова, сотрудника Рыбакова, в данном случае не важна, понятно, что сам текст летописи подлинный, старый, но князь Януш Радзивилл, один из персонажей исторического романа польского писателя Генрика Сенкевича «Потоп», заказал для её списка в Вильно иллюстрации. Иллюстрировал литвин (беларус), но не исключен и жмудин (литовец) или поляк, понимающий киеворусский язык.
Ни посох, ни костыль в древних памятниках не упомянуты. Да и потом каким-то символом духовной власти монахов или кого-то вроде них они вроде не были. То, что это на картинке клюка митрополита, - Ваша гипотеза.

Konrad писал(а):византолог Игорь Шевченко обратил внимание на невизантийские мечи на миниатюрах Святославова цикла. А чего стоит условный безбородый волхв, одежды, архитектура и т.д.?

А что у русских воинов должны быть византийские мечи или художник - летописец видел волхва вживую?
Там есть рисунки на полях - отношение комментатора к происходящему. Когда побеждали Ольговичи - трубач трубил вниз, Мстичлавичи вверх и т.д. У Рыбакова подробно найдете.

Konrad писал(а):То, что это на картинке клюка митрополита, - Ваша гипотеза.

Отнюдь. Перекладину видите? У Антония такая же. Знаете она для чего? Чтобы опираться во время долгой проповеди.

corvin писал(а):Лемурию

В чем синтаксическая разница между «клюками подпръ ся о кони» и «головой ударился о шкаф»? И там и там дат. п. Вторая фраза в современном русском корректна.

Совершенно разное. В Вашей современной версии нет абсурда, а в Вашей разбивки с конями она есть. О каких коней можно опереться хитростями или клюками?

И вообще-то, об этой ЯВНОЙ не стыковке исследователи СПИ давно писали:

"Д. С. Лихачев пишет: «Всеслав подперся конями так же, как Всеволод стреляет живыми шереширами... (то есть в переносном смысле. — Л С.)»." По мнению О. В. Творогова, «это широко распространенное толкование... все же уязвимо: находящийся в „порубе" Всеслав не обладал никакой реальной связью с „конями", которых просили киевляне, не мог (да еще почему-то «хитростью») на них „опереться", хотя он, провозглашенный после своего освобождения князем, разумеется, мог удовлетворить требование киевлян и предоставить им коней из княжеских табунов. К тому же словосочетание „подпръся о кони" не безупречно с грамматической точки зрения (обычное употребление: подпереться чем-либо)»

Соколова Л.В. Образ Всеслава Полоцкого в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ, т.53, СПб, 2003, с.30

Я читал и Арциховского, и его ученика Рыбакова. Естественно, они пытаются объявить цветные затейливые миниатюры частью исконного наследия. Отдельные их аргументы смешны, например, что художники знали некую дополнительную информацию, которая не вытекала из самой иллюстрированной книги, и старательно её туда вносили в виде картинок, практически зашифровывая, пряча для потомков. Там не ту отрубленную руку и участие княжеской жены зашифровал, словно это некая важная тайна, и почему-то не поправив летопись, там - истолкование города Шаруканя как Змеиного, там еще нечто. Их доказательства выглядят сильно надуманными.
А читал также ученых досоветских и внесоветских. Которые относились весьма и весьма скептически к возможности нечто вытянуть из сих аляповатых картинок.
Не у русских воинов, а у греков там мечи негреческие и не похожи совсем на византийские мечи, современные Киевской Руси.
Иллюстратор-беларус или жемайт никогда не видел византийского воина, потому что к моменту рисования миниатюр Византия была мертва. И хотя летопись описывает волхвов как бородатых, и в украинской народной традиции молодой парень, который почему-то ходит с длинной бородой, - колдун, на миниатюре видим безбородое существо в фантастическом костюме. Так же фантастичны половцы, ясин и все прочие. Да и идолы больше похожи не на тех, кого нашли археологи, а на тех, которые упомянуты в хрониках и красуются на немецких миниатюрах XV века, - голые люди на высоких и не очень постаментах с плодами, цветами и копьями в руках.
Вот Кродо и Жива - божества западных славян:
http://white-society.org/files/pic_arti ... odo_01.jpg
http://white-society.org/files/pic_arti ... odo_02.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Crodo_(Kaisarov).png
http://ru.wikisource.org/w/index.php?ti ... _(Kaisarov).png&filetimestamp=20100707124519
И я прекрасно понимаю, что Вы, уважаемый Лемурий, читаете литературу, в которой одна книга поддерживает мнение другой, просто потому что все авторы принадлежат к одной школе, и в некоторых тезисах не принято сомневаться. За время господства Рыбакова многие версии и предположения стали аксиомами, которые никто не проверяет.
Но будем позитивистами. Нам неизвестны миниатюры эпохи Киевской Руси. Если не считать позднего Лицевого, который никто серьезно не рассматривает в качестве источника, то иллюстрирован всего один свод, и тот происходит из Великого княжества Литовского, Русского и Жмудского, причем конкретно из Вильно. По стилю весьма и весьма похоже на восточнонемецкие (чего, разумеется, ни один из советских чудо-академиков не признал бы, особенно Арциховский в 1944 году, во время антигерманской истерии, а поскольку читатели немецких книг преимущественно не видели, то можно в очередной раз в достояние определить). Германия - та страна, где иллюстрирование хроник было традицией. За неимением прямых доказательств существования таких миниатюр, следовало бы признать, что миниатюры сии современны данному конкретному списку, а не эпохе создания его текста, и возникли под немецким влиянием.

Прямые данные про такой посох где-то есть?

Konrad писал(а):Лемурий, уважаемый, да если человек такой, что ж поделаешь?
Да, я считаю, что автор поэмы показывает разговором главных врагов Руси Гзака и Кончака вредоносность брака Владимира с Кончаковной, подчеркивая, что в результате этого брака половцы свяжут по рукам и ногам инициативы Ольговичей по уничтожению ордынцев в степях, сделают их зависимыми от себя.

Честное и серьезное отношение к делу требует, чтобы данное мнение было подтверждено цитатой из "Слова". Однако у оппонента это никак не получается, что весьма красноречиво о многом говорит.

Господин Медведев, я основываюсь вот на этом, конечно же, разговоре:

Молвитъ Гзакъ Кончакови:
"Аже соколъ къ гнезду летитъ,
соколича ростреляеве
своими злачеными стрелами".
Рече Кончакъ ко Гзе:
"Аже соколъ къ гнезду летитъ,
а ве соколца опутаеве
красною девицею".

И рече Гзакъ къ Кончакови:
"Аще его опутаеве красною девицею,
ни нама будетъ сокольца,
ни нама красны девице,
то почнутъ наю птици бити
в поле Половецкомъ".

И всегда говорю, что это - моя версия.
Но что я буду доказывать человеку, который разделяет мнение Сулейменова по некоторым вопросам?

«К тому же словосочетание „подпръся о кони" не безупречно с грамматической точки зрения (обычное употребление: подпереться чем-либо)»

Еще раз повторяю: подпереться чем? – клюками. Клюками обо что? – о кони.
Аналогично: удариться чем? – головой. Головой обо что? – о шкаф.
У Манасси:
«…пока волхвы не изрекли, пророчествуя, что невозможно взять Трою в битве ни руками, ни оружием, но только одной хитростью. И тогда изготовили коня деревянного и поместили, затворив в нем, воинов, а сами сделали вид, будто вернулись в отечество свое»
Текст Манасси написан в 12-ом веке и переведен на болгарский в 14-ом. На Руси эта книга была известна.
По слухам какая-то часть троянского эпоса есть даже в повести временных лет.

Nikola писал: «Тогда, пожалуйста - кто и как ознакомил изрядную долю горожан с этими переводами античных авторов? И зачем?»

Я, кажется, говорил о т.н. земле. Обратимся к социальному составу Руси. Вначале отбросим клириков и аристократов. Потом отбросим низы: челядь, смердов и люмпенов - они способны проявлять социальную активность только в форме бунта. Останутся средний класс и зажиточные – олигархи. Позитивной активностью из них на Руси обладали наверно все-таки только олигархи. Их влияние основывалось не на родовитости. У них были деньги, чтобы покупать книги. В соответствии со своими интересами они оказывали влияние на простых горожан.

corvin писал(а):Еще раз повторяю: подпереться чем? – клюками. Клюками обо что? – о кони.
Аналогично: удариться чем? – головой. Головой обо что? – о шкаф.

Дорогой corvin, когда мы задаем вопрос "ЧЕМ?" это подразумевается первое слово "клюками", а не второе "окони". По Вашей версии Всеслав хитростью оперся о кони (даже не о коней) - полный лингвистический "винегрет", от которого отказались все лингвисты.

corvin писал(а):У Манасси:
«…пока волхвы не изрекли, пророчествуя, что невозможно взять Трою в битве ни руками, ни оружием, но только одной хитростью. И тогда изготовили коня деревянного и поместили, затворив в нем, воинов, а сами сделали вид, будто вернулись в отечество свое»
Текст Манасси написан в 12-ом веке и переведен на болгарский в 14-ом. На Руси эта книга была известна.

Известна кому? Читателям "Задонщины" ? Ну а где Ваша Троя там? Троянъ и Троя это не просто разные рода (мужской и женский), но это и совершенно разные понятия личное имя и топоним.. Это все равно как Манасси сравнить с Москвой. Кроме одинаковой первой буквы ничего общего.

Ну, вряд ли у "Задонщины" было много читателей - а вот слушателей, полагаю, хватало.
Corvin, ну что значит - книга была известна? Кому? Не тому ли только, кто о ней оставил запись?
Как олигархи могли узнать про книгу Манасси, чтобы заказать для себя список - можете объяснить? Как вообще распространялись книги?

Здравствуйте , Лемурий!
КЛЮКА́ -. Палка с загнутым верхним концом, на которую опираются при ходьбе. Зачем богатырям в героическом эпосе кольчуга ? Она защищала от ударов стрел, меча и копья . А зачем богатырям клюка ?" ... Илья всегда бьет Идолище каличьим оружием: шелапугой, подорожной клюкой или, наконец, «шапкой земли греческой», подобно тому как побивает змея... . " "Старчище Иванище былины, идущий в Цареград и дающий богатырю свою клюку подорожную, которой богатырь и убивает... "