"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ - 2

[sasha a]

В статье ОШИБКА. В марте 1188 УЖЕ ответные действия новгородских купцов последовали, а конфискация РУССКОГО ЗОЛОТА новгородских купцов в Готланде была ранее (1187). См. тот же Новгородский свод (ссылка выше)...

Тогда мы с вами совершенно не правы!
Речь бояр о Готских девах, очевидно, состоялась летом 1185 (до возвращения Игоря из плена), а нападение на Ситгун в августе 1187, конфискация русского золота - осенью 1187. В 1185 г. у готландцев не было еще никаких претензий к русским по поводу разорения карелами Ситгуна - город стоял во всей красе.

[Лемурий]

Тогда мы с вами совершенно не правы!
Речь бояр о Готских девах, очевидно, состоялась летом 1185 (до возвращения Игоря из плена), а нападение на Ситгун в августе 1187, конфискация русского золота - осенью 1187. В 1185 г. у готландцев не было еще никаких претензий к русским по поводу разорения карелами Ситгуна - город стоял во всей красе.

У меня на работе книга Б.А.Рыбакова, где он точно определил дату написания "Слова" 1187, 5.10 процитирую.

[Евгений Беляков]

Евгений, ау... Это история Руси. Какие египетские колесницы с греческим огнем и пушками, которые в ночной переход с 9 на 10 мая 1185 года перетащить НЕ реально.

Я останусь в Крыму на зиму: без личного интернета. Только клуб. Зато смогу поработать в одиночестве (много лет об этои мечтал).
---
Рисунок, который я привел, НЕ Египет или Греция, конечно. Я не знаю, откуда взят этот рисунок (и другие в книге Федорова, откуда Я его взял), но утверждается, что это оружие, возникшее ИМЕННО В ТО ВРЕМЯ И РАСПРОСТРАНЯВШЕЕСЯ НА РУСИ. Если такого оружия не было, то давайте опровергать не меня, а генерала Федорова, на которого я опираюсь. (А также - на факты о торговле оружием, вероятно, такого рода, приведенных Сашей А. из летописи). Ау. Я здесь, а вовсе не в Египте. Про большой лук на колесах я слышал.
Я полагаю. что есть еще фактор военной тайны, согласно которому даже в летописях не станут сообщять подробности о том, как стреляет то или иное орудие.
Теперь о половцах в Крыму. Я составлял для себя хронологию истории Крыма, но 12 век у меня "белый" - правда считается, что в то время половцы захватили Крым и Тмутаракань. Мне кажется, что слово "захватили" нужно понимать так, что они брали откупную дань с городов, на которые наезжали. Речь идет в том числе о Херсонесе, Сугдее и Тмутаракани. То, что мы называем "владеть", могло истолковываться по-разному разными участниками шахмат. Например, князья Кавказа считали. что Россия принадлежит им, т.к. дипломатические подарки русского царя считали данью. Это было.

[Евгений Беляков]

На картах Рыбакова Крым того времени половецкий. И даже есть стрелки походов половцев. И Тмутаракань половецкая.

[Лемурий]

На картах Рыбакова Крым того времени половецкий. И даже есть стрелки походов половцев. И Тмутаракань половецкая.

Последним там должен был отметиться Олег Тмутороканский (с 1083 до 1094 г.) - повелитель "Матрахи, Зихии и всей Хазарии". Затем уже этот титул носил Мануил I Комнин ( до 1180 г.)



А Исаак II Ангел в 1192 г. разрешил генуэзским судам заходить в любые порты Чёрного моря, кроме Тмутаракани, повторив соглашение 1169 г. Мануила I Комнина.

[Лемурий]

В 1185 г. у готландцев не было еще никаких претензий к русским по поводу разорения карелами Ситгуна - город стоял во всей красе.

Почему Вы, Саша, решили, что речь идет о 1185 г., если

"по Руской земли прострошася половци" (СПИ)

В лѣт̑ .[6695] В то же лѣт̑ воєва Кончакъ . по Рси с Половци . по семь же почаша . часто воєвати по Рси . в Черниговьскои волости . и на тоу ѡсень бъıс̑ зима зла велми . такои В же в нашю памѧть не бъıвала николи же (Ипат. 1187)

"Слава Игорю Святъславличю, буй туру Всеволоду, Владиміру Игоревичу" (СПИ)

Тогда же приде Володимѣрь . ис Половѣць . с Коньчаковною . и створи свадбоу Игорь сн҃ви своемоу . и вѣнча его и с дѣтѧтемь Тое же ѡсени родисѧ сн҃ъ оу великаго Всеволода . в Соуждали во Филипово говѣние . мс̑ца ноӕбрѧ (Ипат. 1187)

[sasha a]

Поразмышлямши, решила, что я не права.

1) В лѣт̑ .[6695] В то же лѣт̑ воєва Кончакъ . по Рси с Половци . по семь же почаша . часто воєвати по Рси . в Черниговьскои волости .

из этого отрывка видно, что летописец считает 1187 г. НАЧАЛОМ частых войн с половцами. Следовательно, Слово могло быть написано ПОСЛЕ 1187 г.

2) "мутный сон" Святослава указывает, что Слово было написано после его смерти, т.е. после 1192 г., т.к. изобразить смерть здравствующего правителя было бы не только неполиткорректно со стороны его сторонника/сподвижника, но и бестактно с человеческой точки зрения (представьте себе как в наше время кто-нибудь из команды Медведева (Обамы) в красках описывает кончину президента. Как бы отреагировал на это президент?)

Кроме того, я думаю, в те времена народ был еще более суеверен, чем сейчас, поэтому картина смерти Святослава не могла произноситься песнопевцем-гусляром.

А если учитывать, что подробности обряжения Святослава на редкость реалистичны, то, скорее всего, Слово было написано после его смерти.

3) в 1189 г. между Новгородом и Готландом уже установился мир. А месть Шаруканя тянется еще с 1107 г. За это время готландцы и новгородцы успели не раз поругаться и помириться. Тут дело в другом...

[Лемурий]

2) "мутный сон" Святослава указывает, что Слово было написано после его смерти, т.е. после 1192 г...

Осталось, доразмышлять совсем немного:

"И ркоша бояре князю:" ... Как Вы представляете, что бояре к мертвому обращаются, а тот им отвечал:
"Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено, и рече:"

т.е. в любом случае до 1192, далее

«Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами. Туга и тоска сыну Глѣбову!» - Владимир Глебович участвовал в походе 1187 на половцев, по дороге домой в Переяславль разболелся и умер..

"бѣ бо вѣсна . и возвратишасѧ во своӕси . на томъ бо поути разболѣсѧ Володимеръ . Глѣбовичь . болѣсть тѧжкою ѥюже скончасѧ . И принесоша и во свои градъ . Переӕславль на носилицахъ . и тоу престависѧ мс̑ца априлѧ . во . и҃ı дн҃ь и положенъ бъıс̑ во црк҃ви ст҃го Мнхаила . и плакашасѧ по немь вси Переӕславци ..." (Ипат. 1187)

Ну я ещё понимаю, сидя где-нибудь на Лаче озере, полгода не слышать, что Владимир Глебович умер, но через 3 года писать о нем как о живом...

Та же "картина маслом" и с галицким князем Ярославом Осмомыслом (ум. 1187)...

Так что 1187 год, и НИКАК не "после 1192 г"...

[sasha a]

Лемурий, вы опять забываете, что Слово - это ЛИТЕРАТУРНОЕ произведение, а не интервью в столичной газете.
В литературе умершие герои действуют и говорят, как живые.

Все более проникаюсь уверенностью, что Автор (или гусляр) не мог живому князю Святославу пропеть во время какого-нибудь пира сцену его же смерти. Это ж все равно, что порчу на него навести!
Известно, как поступали с предсказателями в те времена: Глеб Тмутараканский самолично зарубил топором такого волхва.

[Лемурий]

Лемурий, вы опять забываете, что Слово - это ЛИТЕРАТУРНОЕ произведение, а не интервью в столичной газете...

Не забываю, просто нахожу его ироническим, а следовательно НА ЗЛОБУ ДНЯ. Иначе, оно перестает быть актуальным.

[sasha a]

Ну, Лемурий, вы как скажете, так уж скажете...
Если это "произведение на злобу дня", эдакая бабочка-однодневка, то почему мы тут с вами, по прошествии почти 900 лет, клавиатуры ломаем?
Почему Слово считают гениальным, вневременным произведением? Почему его изучают в школе?

Вы предполагаете, что слушатели Слова смеялись до слез над похождениями князя Игоря?

[Лемурий]

Вы предполагаете, что слушатели Слова смеялись до слез над похождениями князя Игоря?

Да, нет, думаю, что "шапки ломали", читая про поставки новгородскими купцами от карелов железной руды (стрел) для половцев; про воинов-насильников, ищущих себе "честь", а князьям "славы"; про "клятых" иностранными купцами князей, погубивших дружину, ради "жира"; про "пардусово гнездо" Олеговичей, принесших крамолу на Русскую землю и многое другое...
Просто, представьте школьников XXXI века, нашедших "12 стульев" и "плачущих" над "геройской" гибелью Остапа, и только потому, что половина очевидных для нас словосочетаний, им будет НЕ понятна.

А "Слово" реальное, не выдуманное в XVIII в., этим и интересное.

[sasha a]

Вы предполагаете, что слушатели Слова смеялись до слез над похождениями князя Игоря?

Да, нет, думаю, что "шапки ломали", читая про поставки новгородскими купцами от карелов железной руды (стрел) для половцев; про воинов-насильников, ищущих себе "честь", а князьям "славы"; про "клятых" иностранными купцами князей, погубивших дружину, ради "жира"; про "пардусово гнездо" Олеговичей, принесших крамолу на Русскую землю и многое другое...
.

Да, тут вы правы. Смешного в этой истории для современников было мало.
Я бы назвала Слово - оптимистической трагедией: Игорь в конце концов идет к Богородице Пирогощей.

[Евгений Беляков]

Саша! Да, согласен, что привести в произведении сон человека. повествующий о его смерти, - в те да еще времена! - значило своего рода подписать себе смертный приговор в мучениях.
За одним исключением.
Если этот сон - подлинный и произведение принадлежит княгине, жене.

[Лемурий]

Ага! И вновь продолжается "бой"...

А если АВТОР и не "заботится" о самочувствии этого человека. т.е. НЕ из Ольговичей и их жен, а со стороны их ПРОТИВНИКОВ, тогда в чём противоречие