Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

[Nikola]

Где там равенство? Империя откупается от рекетиров - торговыми местами на царьградском рынке с пансионом ларечников и кое-каким товаром. Взамен требует только одно - чтобы русы не убивали ромеев. Поскольку этот договор нужен ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО варварам - они должны бы проследить, чтобы он имел максимум воздействия на ромеев - причем сами они это воздействие уже оказали (неудачно, но намерение было достаточно явным!), остается только Бог - ромейский Бог, потому никаких других ромеи и знать не хотят.
А то, что язычники искали помощи чужого Бога - я не писал. Чтобы получить помощь от Бога, язычник должен сделать этого Бога своим - но тогда он перестанет быть язычником..
Повторяю - нехристиане по тексту данной роты клянутся только своим оружием - нет в их клятве никакого Перуна. Просто нет. Его греки вписали - и добавили своего Бога.

[Konrad]

Я против того, что греки кого-то вписывали, скорее уж вписали "и отъ"...

[Лемурий]

Ваши аргументы меня совершенно не убедили...
Вместе с тем, вчитавшись в договоры с греками, я позволил себе усомниться в правильности выводов Срезневского.
В первом фрагменте можно понимать двояко фразу «от Бога въ него же вѣруемъ». Можно понимать, что речь ведется о едином боге славян язычников, а можно и то, что данная фраза относится к словам «въ Перуна».
-------
Вчитавшись во весь фрагмент целиком, мы видим, что положения обращены к обеим категориям к христианам и к язычникам, поэтому формула «от Бога и от Перуна» естественна.

Дорогой Keil, можете писать сколь угодно "гневно" про мои аргументы, главное, что разобравшись Вы пришли к ТОМУ ЖЕ.

Смущает только то, что ранее о христианах уже сказали и указали, что «кресщенъ или некрѣщенъ, да не имать от Бога помощи».

Текст христианина наложил свое представления.
Вот представьте, что писал бы мусульманин и написал бы про христиан, живущих в его стране, и с которыми мусульмане должны были дать общую клятву:
"Да не будет нарушившим эту клятву христианам помощи ни от Аллаха, ни от ихнего Бога". Что тут удивительного в такой редакции?

Между тем, следует обратить внимание на то, что в грамоте 911 года Олег несколько раз называется «светлым князем», «светлостью», тогда как в отношении греческих императоров употребляются обычные титулы: «великие самодержавцы», «цари», «царства нашего».

"Нужа есть всему миру пребывати под мраком, но освѣтитися подобает прѣсвѣтлами лучами. Тако и Христу, Богу нашему, солнцу праведному и озарившу нас божествеными зарями и освѣтившу нас святым крещениемь..." (Послание Климента Смолятича)

При этом именно князь Олег хочет превыше всего в Боге укрепить и удостоверить дружбу. В продолжение читаем:

Суть, яко понеже мы ся имали о Божии вѣрѣ и любви, главы таковыя:

"Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь..." (1Ин.4:8)

Шепинг пишет следующее:

Определеннее в этом отношении свидетельство Гельмольда, он рассказывает, что славяне верят в Бога Творца...

Речь у Шепинга о Роде.

[Keil]

Дорогой Keil, можете писать сколь угодно "гневно" про мои аргументы, главное, что разобравшись Вы пришли к ТОМУ ЖЕ.

Разве я проявлял гнев? Нет. Я действительно не согласен с вашими аргументами, точнее с аргументом, согласно которому раз текст договоров писал христианин, то вполне допустима помощь от христианского бога язычнику. Во-первых не факт, что писал христианин, то есть факт, но не то что писал, а то что сводящим был христианин. При этом, также фактом является, что в текст договора были включены и устные послания, в том числе языческие. Думается, что договоры не могли обойти внимания князя Игоря, который был язычником и наверняка приложил руку к договору тем или иным способом. Про договор 911 года я вообще молчу. Во-вторых, христианин или нет это неважно, важно исходить не из догадок кто писал, а из того, что уже написано.

Вместе с тем, я самостоятельно не по вашим ссылкам нашел в тексте странности, которые и заставляют меня колебаться в отношении позиции Срезневского. Это вот эта фраза договора - "кресщенъ или некрѣщенъ, да не имать от Бога помощи". Однако и для этого тоже можно найти свое объяснение, просто не хочется фантазировать. У меня не хватает знаний для установления того почему так написано, версий может быть много, но в одном я убежден наверняка пугать язычника в равнодушии к нему христианского бога бессмысленно и это прекрасно осознавалось тогдашними христианами и язычниками.

Вот представьте, что писал бы мусульманин и написал бы про христиан, живущих в его стране, и с которыми мусульмане должны были дать общую клятву:
"Да не будет нарушившим эту клятву христианам помощи ни от Аллаха, ни от ихнего Бога". Что тут удивительного в такой редакции?

Да все удивительное. Договоры являются результатом дипломатических переговоров высочайшего уровня, там не может быть такой глупости в юридическом смысле слова. Может вы знаете примеры обратного? Если да, то не умалчивайте. Ведь тогда и можно будет согласится с чистой совестью. А между тем, если мы рассматриваем гипотетическую возможность, так сказать представляем, то почему бы язычникам не настоять на том, что греки тоже не получат помощи ни от Перуна, ни от Велеса. Вот это действительно было бы забавно. И не надо снова о том, что текст писал христианин. Это не важно. Такие договоры писались не просто так, все формулировки тщательно выверялись. Их оценка производилась обеими сторонами.

Между тем, следует обратить внимание на то, что в грамоте 911 года Олег несколько раз называется «светлым князем», «светлостью», тогда как в отношении греческих императоров употребляются обычные титулы: «великие самодержавцы», «цари», «царства нашего».

"Нужа есть всему миру пребывати под мраком, но освѣтитися подобает прѣсвѣтлами лучами. Тако и Христу, Богу нашему, солнцу праведному и озарившу нас божествеными зарями и освѣтившу нас святым крещениемь..." (Послание Климента Смолятича)

А это вы вообще к чему? Зачем пример из Климента, который никаким образом не относится к светлому князю Олегу? Если вы на связь с христианством, то спешу вам напомнить, что недавно вы убеждали меня в несколько ином. В том, что выражение "свет светлый" и другие метафоры князь-сонце говорят о солнечной природе князей, что они внуки Даждьбога.

Между тем, я обращал ваше внимание на то, что именно светлый князь Олег хотел превыше всего в Боге укрепить и удостоверить дружбу. Спрашивается в каком боге вещий Олег (волхв) язычник хотел укрепить дружбу? В христианском боге или в языческом или в обоих (в смысле в высших силах)?

При этом именно князь Олег хочет превыше всего в Боге укрепить и удостоверить дружбу. В продолжение читаем:

Суть, яко понеже мы ся имали о Божии вѣрѣ и любви, главы таковыя:

"Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь..." (1Ин.4:8)

Тоже не понятно к чему это? Вопрос не в Божьей любви, а в Божьей вере.

Шепинг пишет следующее:

Определеннее в этом отношении свидетельство Гельмольда, он рассказывает, что славяне верят в Бога Творца...

Речь у Шепинга о Роде.

Нет.

[Konrad]

Не надо подставлять в сообщение Гельмольда данные других источников, хотя это и Род, скорее всего.. Убежден, что в первоначальном тексте было: от Бога от Перуна

[Keil]

Убежден, что в первоначальном тексте было: от Бога от Перуна

Если так, то таких описок как минимум две, если не больше:

1)да будет клятъ от Бога и от Перуна, и яко преступи клятъву свою
2)да не имуть помощи от Бога, ни от Перуна

Я не убежден, но допускаю такое развитие событий. Возможно так оно и было. Хотя мнение Срезневского я до конца отсеивать не буду. В дискуссии родились другие аргументы заставляющие думать, что Срезневский прав.

1)Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды...
(Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими...)

2)Суть, яко понеже мы ся имали о Божии вѣрѣ и любви, главы таковыя...
(Таковы суть главы договора, относительно которых мы себя обязали по Божьей вере и дружбе...)

В первом фрагменте "светлость" это светлый князь, вещий волхв Олег, который желает в Боге укрепить дружбу. Не ужели вещий будет желать укрепить дружбу в христианском боге? Мне это кажется по меньшей мере странным.

Во втором фрагменте говорится о том как Русь совместно с греками, обязали себя по Божьей вере. Неужели это тоже христианская вера? Не верится как-то. Скорее для греков Божья вера одна (христианская), а для Руси другая (языческая).

А если можно иметь общее понятие для христианской веры и для языческой, выражающееся в словосочетании "по Божьей вере" то, почему во фрагменте "а если нарушит это кто-либо из нашей страны — князь ли, или иной кто, крещеный или некрещеный, да не получит он помощи от Бога" не может быть таково же? Если в этой цитате перед словом "Бога" поставить слово "своего", то все встанет на свои места - "крещеный или некрещеный, да не получит он помощи от своего Бога". Вернувшись к примерам Срезневского с указанной логикой, мы видим полное соответствие с его заключением.

[Keil]

Не надо подставлять в сообщение Гельмольда данные других источников, хотя это и Род, скорее всего.

Я цитировал Дмитрия Шеппинга по главе II "Бог-Жива и Мора - жизнь и смерть" из книги "Мифы славянского язычества". Данная книга есть в интернете. Посмотрите в указанной главе Шеппинг ни разу не упоминает слово "Род". Вместе с тем, у него есть отдельная статья "Род и рожаница", в которой он не рассматривает Род как верховное божество. Такая точка зрения была характерна для того времени из-за не достаточно накопленного фактического материала.

[Konrad]

Я только потому, что нельзя ни доказать, что это Род, Сварог или еще кто, ни опровергнуть. Таково состояние источников. Что касается договоров, то абсурдно было бы поминать христианского Бога в присяге калмыков-буддистов или адыгов-мусульман.

[Keil]

Я только потому, что нельзя ни доказать, что это Род, Сварог или еще кто, ни опровергнуть. Таково состояние источников. Что касается договоров, то абсурдно было бы поминать христианского Бога в присяге калмыков-буддистов или адыгов-мусульман.

Согласен

[Keil]

Где там равенство?

Странный вопрос. Если вы не понимаете суть указанной мной юридической максимы, я ничего не могу поделать. Скажу только, что сейчас отражением этой максимы является один из главнейших и древнейших принципов международного права - принцип государственного суверенитета, закрепленный в настоящее время в актах ООН.

Империя откупается от рэкетиров - торговыми местами на царьградском рынке с пансионом ларечников и кое-каким товаром. Взамен требует только одно - чтобы русы не убивали ромеев.

Какое чудовищное, грубое понимание ситуации - превращение одной из двух интеллигентнейших культур того времени в рэкетиров. Если бы русины были такими рэкетирами, коими вы их описываете, то они на византийский рынок бы не пошили, не разбойничье это дело торговать. Да и как показывает практика такого высокого уровня дипломатии, который был при создании договоров, быть у греков с рэкетирами, варварами не могло.

Академик Сахаров про договор Игоря писал, что впервые в своей истории Русь заключила развернутый межгосударственный политический равноправный договор о мире, дружбе и военном союзе, который подкреплен конкретными статьями в других сферах взаимоотношений двух стран и выработка которого с момента начальных переговоров до их завершающего этапа - утверждения договора и обмена договорными грамотами - проходила на самом высоком для того времени уровне отношений Византийской империи с иностранным государством.

Поскольку этот договор нужен ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО варварам

Это не так. Вообще-то Русь по сравнению с договором 911 года в определенных моментах сделала существенный шаг назад. В договоре 944 года мы потеряли право беспошлинной торговли на византийском рынке. Ну если вы считаете это выгодой варваров, то тогда да, за это стоит и повоевать.

они должны бы проследить, чтобы он имел максимум воздействия на ромеев - причем сами они это воздействие уже оказали (неудачно, но намерение было достаточно явным!), остается только Бог - ромейский Бог, потому никаких других ромеи и знать не хотят.

Вообще-то, в договорах как минимум упоминается Перун и Велес, а значит они прекрасно знали не только своего вседержителя, но и наших богов.

А то, что язычники искали помощи чужого Бога - я не писал. Чтобы получить помощь от Бога, язычник должен сделать этого Бога своим - но тогда он перестанет быть язычником.

Тогда помощи какого бога лишались язычники, если написано следующее.

1)Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими...

2)Таковы суть главы договора, относительно которых мы себя обязали по Божьей вере и дружбе...

3)Кто от страны Русской замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи и от Бога, и от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой и в загробной жизни.

4)Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, — да будет достоин умереть от своего оружия, и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву.

Повторяю - нехристиане по тексту данной роты клянутся только своим оружием - нет в их клятве никакого Перуна. Просто нет.

Да причем здесь клятва то? Речь ведется не только о клятве, а в целом о договорах.

Его греки вписали - и добавили своего Бога.

Да конечно! Греки вписали, а славяне язычники и не заметили. А князь Игорь (язычник из язычников) читая договор ушами хлопал.

[Nikola]

Ну, насколько Игорь был язычник - дело темное... жена-то его крестилась, притом не в Царьграде!
Да, действительно, Русь потеряла право беспошлинной торговли - но кто ж велел Игорю утопить большую часть войска? Не ромейский же Бог? Он вообще в земные дела не лезет, о чем сам заявил после Воскресения. Яхве в роте фигурирует, не Иисус!
Разумеется, ромеи знали языческих богов по именам - вот только считали они их бесами. И первый митрополит из русинов Илларион тоже назвал их бесами - в одном только "Слове о законе и благодати" два раза!
Если для ромеев НЕТ никакого Бога кроме Христа, и язычники прекрасно об этом знают - язычники не могут признать договор, в котором и на них не распространяется власть греческого Бога. Им-то этот Бог по барабану, разумеется - и они клянутся либо СВОИМ оружием, либо СВОИМИ богами - но вот если санкции от греческого Бога на них не будут распространены, просто должны обидеться и попытаться отомстить.
Если кто-то видит равенство сторон - ну что тут можно сказать... сравните, что по договору получает базилевс и что русский князь - и подумайте, нафих оно нужно ромеям? Самый обычный откуп.

[Keil]

Ну, насколько Игорь был язычник - дело темное... жена-то его крестилась, притом не в Царьграде!

То что Игорь был язычником это абсолютный факт. Ни какого темного дела здесь нет. В самом договоре так написано. А Ольга приняла христианство после смерти Игоря.

Да, действительно, Русь потеряла право беспошлинной торговли - но кто ж велел Игорю утопить большую часть войска? Не ромейский же Бог? Он вообще в земные дела не лезет, о чем сам заявил после Воскресения. Яхве в роте фигурирует, не Иисус!

Как эти вещи связаны? При чем здесь яхве? Непонятно. Вы вообще о чем? Я лишь обратил ваше внимание на то, что этот договор был выгоден не только Руси, но и Византии. Лишение Руси права беспошлинной торговли это лишь ярчайший пример.

Разумеется, ромеи знали языческих богов по именам - вот только считали они их бесами. И первый митрополит из русинов Илларион тоже назвал их бесами - в одном только "Слове о законе и благодати" два раза!

Илларион здесь вообще не причем. Это отдельная тема. А вот то, что каждая сторона вела речь от своих богов это обычная межгосударственная практика того времени. Греки от своего бога вседержителя, а языческая Русь от своих богов, в том числе от Преуна и Велеса. Такого же рода договоры Византия заключала и с другими государствами. Нигде Византийцы не пугали контрагентов своим богам в заключаемых договорах.

Если для ромеев НЕТ никакого Бога кроме Христа, и язычники прекрасно об этом знают - язычники не могут признать договор, в котором и на них не распространяется власть греческого Бога. Им-то этот Бог по барабану, разумеется - и они клянутся либо СВОИМ оружием, либо СВОИМИ богами - но вот если санкции от греческого Бога на них не будут распространены, просто должны обидеться и попытаться отомстить.

Вы читаете то, что пишите? Язычники не могут признать договор, в котором на них не распространяется власть греческого Бога. Вот это да! Просто смех и грех. Да как раз могут. Кто обидится из язычников если на него не будет распространятся санкция греческого бога? Никто. На них власть греческого бога и не распространяется. Пожалуйста не делайте из греков идиотов, а из русинов рэкетиров, это просто не вежливо. У них достаточно высок уровень дипломатической культуры и такой ахинеи они бы не написали. Вообще какая-то каша у вас в этом фрагменте. Полная несуразица. Может вы, что-то другое хотели все-таки сказать?

Если кто-то видит равенство сторон - ну что тут можно сказать... сравните, что по договору получает базилевс и что русский князь - и подумайте, нафих оно нужно ромеям? Самый обычный откуп.

Вы хотите сказать, что Академик Сахаров не читал договоры? Вот это да! Здорово! Наверное поэтому он и написал книгу "Дипломатия Древние Руси". Действительно зачем читать договоры можно ведь просто книгу написать. Да как он мог равноправие то разглядеть? И смешно и грустно.

[Konrad]

Вы читаете то, что пишите? Язычники не могут признать договор, в котором на них не распространяется власть греческого Бога. Вот это да! Просто смех и грех. Да как раз могут. Кто обидится из язычников если на него не будет распространятся санкция греческого бога? Никто. На них власть греческого бога и не распространяется. Пожалуйста не делайте из греков идиотов, а из русинов рэкетиров, это просто не вежливо. У них достаточно высок уровень дипломатической культуры и такой ахинеи они бы не написали. Вообще какая-то каша у вас в этом фрагменте. Полная несуразица. Может вы, что-то другое хотели все-таки сказать?

Тоже удивлен этой цитате, коллеги, подставьте вместо язычников - мусульман. Кто читал "Поединок" Куприна о присяге?

[Лемурий]

фактом является, что в текст договора были включены и устные послания, в том числе языческие. Думается, что договоры не могли обойти внимания князя Игоря, который был язычником и наверняка приложил руку к договору тем или иным способом.

Слово "гневно" стояло в иронических скобках ...
Про устные послания в письменном договоре X века весьма удивительно слышать. Игорь не присутствовал на подписании. В перечне послов его имя НЕ значится. Он должен был ратифицировать договор в Киеве, подтвердив его клятвой язычников.

я убежден наверняка пугать язычника в равнодушии к нему христианского бога бессмысленно и это прекрасно осознавалось тогдашними христианами и язычниками.

Ну так смотря кто "пугает". Если язычник, то бессмысленно, а если христианин - автор текста роты, то в этом случае что "страшнее" судить не язычнику-исполнителю, а христианину-составителю.

...если мы рассматриваем гипотетическую возможность, так сказать представляем, то почему бы язычникам не настоять на том, что греки тоже не получат помощи ни от Перуна, ни от Велеса... Такие договоры писались не просто так, все формулировки тщательно выверялись. Их оценка производилась обеими сторонами.

Не по факсу же они в X веке "выверяли". Христиане, составители клятвы, посчитали такую трактовку приемлемой и повезли на ратификацию.
Короче, НЕЛЬЗЯ из христианской трактовки текста роты делать вывод о существовании "безымянного" языческого Бога на Руси.

Зачем пример из Климента, который никаким образом не относится к светлому князю Олегу? Если вы на связь с христианством, то спешу вам напомнить, что недавно вы убеждали меня в несколько ином. В том, что выражение "свет светлый" и другие метафоры князь-сонце говорят о солнечной природе князей, что они внуки Даждьбога.

А что тут странного? "Свет светлый" князь Игорь. "Светлый" князь Олег. Есть ни что иное как популярная метафора: солнце-князь.
Но и Иисуса называли Солнцем тресветлым, поколику христианская Благодать упразднила Завет и Закон (это место как раз из ПКС).

именно светлый князь Олег хотел превыше всего в Боге укрепить и удостоверить дружбу. Спрашивается в каком боге вещий Олег (волхв) язычник хотел укрепить дружбу? В христианском боге или в языческом или в обоих (в смысле в высших силах)?.

В какой период писали сие предание? В христианский. То что Олег никогда не был волхвом, а был просто "вещим"(= сведущим, мудрым) среди "людие погани и невеголоси" (людей непросвещенных христианством и невежественных).

Срезневского разберем подробно, но чуть позже...

[Nikola]

Keil, пожалуйста, текст другого аналогичного договора ромеев с язычниками. Тогда видно будет, кого и чем они пугали. Мусульмане и иудеи не катят - Бог тут общий.
Поясните, откуда у Руси дипломатическая культура - у кого ее нахватались варяги и подданные хазарского кагана?
Если ромей говорит язычнику "моему Богу нет до тебя дела" - это не может быть истолковано иначе, нежели "я не считаю тебя человеком!". И русины, и варяги не в вакууме жили - должны бы иметь понятие о мировых религиях.