"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ - 2

[sasha a]

Ага! И вновь продолжается "бой"...

А... тогда в чём противоречие

В том, что Слово написано с большой симпатией и, я бы сказала, пиететом по отношению к Святославу. Я бы сказала, что Слово - это реабилитация Святослава, оправдание его нерешительности в вопросе освобождения пленных Игорева войска. В Слове происходит виртуальный поворот событий в таком русле, как должно было бы быть, согласно христианской морали: "возлюби ближнего своего, как себя самого".

[sasha a]

Саша! Да, согласен, что привести в произведении сон человека. повествующий о его смерти, - в те да еще времена! - значило своего рода подписать себе смертный приговор в мучениях.
За одним исключением.
Если этот сон - подлинный и произведение принадлежит княгине, жене.

Сон - дело личное, интимное. Его если и рассказывают жене, то не для того, чтобы потом каждый гударь поминал его всуе, сидя на завалинке. Если князь еще жив, а о его снах трепятся подданные, то это дискредитация авторитета князя. А вот если вы перессказываете сон уже умершего человека, в котором тот предсказал свою смерть, то это уже - провИдение. В Житиях часто упоминается, что тот или иной святой предсказал свою кончину (преп. Феодосий и преп. Никон, к примеру). Сон Святослава приближает его к канонизированным угодникам.
Поэтому я думаю, что Слово написано после 1192 г.

[Новый]

Я не считаю исчерпанным обсуждение вопроса о "времени Бусовом" - вопроса, который напрямую связан с названием темы. В плане созвучности, конечно, лодки-бусы предпочтительнее, и это "Бусово поле" впечатляет. Тем не менее я приведу несколько соображений в пользу того, что имеется в виду всё-таки личное имя: Бож или Боз, как бы его по-настоящему ни звали. Некоторые из этих соображений уже раньше высказывались, но стОит, пожалуй, сгруппировать аргументы.
1. Фраза, где присутствует это словосочетание, имеет форму двучлена: "...поют время б(Б)усово, лелеют месть Шароканю...", т. е. "глагол - нарицательное - им. собств. - глагол - нарицательное - X". В двучленных фразах естественно предполагать стилистическую и смысловую параллельность частей, так что в этом плане вероятнее, что "X" - личное имя. Эту мысль высказывала, по-моему, и sasha a. Кроме того, личное имя намного более эмоционально значимо, нежели "лодки".
2. Конечно, гипотеза об антском князе, погибшем за 800 лет до времени действия "Слова": она строится на сомнительном допущении того, что память именно об этом человеке, упомянутом лишь в одном источнике, сохранилась в этнической традиции, при том, что множество других людей, - и не только его современников, но и живших гораздо позже, - забыты начисто. Иными словами - редкостное совпадение: И Иордан, и автор "Слова" "заметили" и увековечили именно его. Да, это выглядит странно. Но надо учесть, что конец 4-го столетия - одна из "особо памятных" эпох не только для славян, но и , скажем, для германцев: прототипы героев "Песни о Нибелунгах" и "Эдды" (об Аттиле, Германарихе, Сванхильд и т. д.) - современники Божа. Это время больших исторических изломов, "ключевое время": примерно таким же образом на Руси "эпохой-символом" стало время Владимира 1-го. Люди такой эпохи, при прочих равных данных, запоминаются лучше, чем жившие в другие периоды: на них падает отсвет значительности их "века".
3. Божа не просто убили, а РАСПЯЛИ (подробно о нём и о том, с чем можно сопоставить его историю, см. мой пост в первой части этой темы, на первой стр. и - так получилось, - от 1-го же сентября). Если предполагать, что в "Слове" прослеживается христианская идеология, при этом несколько отличающаяся от официально церковной, то она нуждалась в своих именах-символах (возможно, канонизированных), и распятый князь может быть одним из них - наряду с Траяном, который прославляется тоже только в "Слове" (а он был первым "символически христианским" императором, поскольку его душу, по преданию, вызволил из ада своми молитвами папа Григорий 6-ой, после чего он прожил, в ином воплощении, ещё одну земную жизнь уже христианином).
4. Трансформация имени (Бож" - "Бус") допустима. "О" в народном произношении иногда преобразовывалось в "У" или "Ю" ("Никола" - "Микула", "Георгий" - "Юрий"), а что касается "Ж" и "С", то самый броский пример - это "русый" и "рыжий". Так что и фонетически, на мой взгляд, тут всё в порядке.
5. Наконец, самое естественное прочтение - это "готские", а не "гатские" или какие-то ещё девы; а Бож был, так или иначе, связан именно с готами. Это тоже увеличивает вероятность того, что "время Бусово" = "время Божа".
Все эти аргументы я пронумеровал порядка ради. Итак, мне кажется, что это один из тех немногочисленных случаев, когда не стОит отметать версию только за то, что она поднимается на щит В ТОМ ЧИСЛЕ и фольк-историками.

[Владимир Медведев]

Лемурий, вы опять забываете, что Слово - это ЛИТЕРАТУРНОЕ произведение, а не интервью в столичной газете.
В литературе умершие герои действуют и говорят, как живые.

Все более проникаюсь уверенностью, что Автор (или гусляр) не мог живому князю Святославу пропеть во время какого-нибудь пира сцену его же смерти. Это ж все равно, что порчу на него навести!
Известно, как поступали с предсказателями в те времена: Глеб Тмутараканский самолично зарубил топором такого волхва.

Дорогая Саша, Вы опять забываете, что "Слово" создано самим Святославом Златословом, а вот у Лемурия так память не девичья!

[Владимир Медведев]

Саша! Да, согласен, что привести в произведении сон человека. повествующий о его смерти, - в те да еще времена! - значило своего рода подписать себе смертный приговор в мучениях.
За одним исключением.
Если этот сон - подлинный и произведение принадлежит княгине, жене.

А если самому князю Святославу, мужу? - что же это стало с вашей-то памятью, дорогие мои?

[Лемурий]

В том, что Слово написано с большой симпатией и, я бы сказала, пиететом по отношению к Святославу. Я бы сказала, что Слово - это реабилитация Святослава, оправдание его нерешительности в вопросе освобождения пленных Игорева войска.

Можно, конечно, занять позицию известного автора, ссылающегося на "авторитетнейший Справочник" и не приводящего НИ одного веского аргумента, а можно вспомнить, Библию, где пророк Даниил (!) истолковывает сон царю Навуходоносору.
см. Книга пророка Даниила



Вот и Святослав рассказывает сон боярам:

«Си ночь съ вечера одѣвахуть мя, – рече, – чръною паполомою на кроваты тисовѣ,
чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено,
сыпахуть митъщими тулы поганыхъ тльковинъ великый женчюгь на лоно,
и нѣгуютъ мя.
Уже дьскы безъ кнѣса в моемъ теремѣ златовръсѣмъ.
Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху
у Плѣсньска на болони, бѣша дебрь Ки саню и не сошлю къ синему морю»

Доски без кнеса (верхней перекладины) в моем златом тереме - это как и у царя Навуходоносора - НЕПРОЧНОСТЬ его царства.

"У этого истукана голова была из чистого золота, грудь и руки из серебра, чрево и бедра из меди, голени из железа, а ступни частью из железа, частью из глины..."

[Лемурий]

1. Фраза, где присутствует это словосочетание, имеет форму двучлена: "...поют время б(Б)усово, лелеют месть Шароканю..."
2.Иными словами - редкостное совпадение...
3. Божа не просто убили, а РАСПЯЛИ..
4. Трансформация имени (Бож" - "Бус") допустима.
5. Наконец, самое естественное прочтение - это "готские", а не "гатские". .

Мне нравится в Вас Ваше желание разобраться самому без оглядки на авторитетных ретроградов.

Давайте по порядку:

1. время Бусово, как и Бусова гора, Бусово поле и речушка Бусловка и т.д. это устойчивое словосочетание, вышедшее из употребление и по сему нам сейчас не понятно. Речь идёт о времени господства готов.

2-4. весьма странное совпадение, согласен, но найти упоминания об этом времени в книгах X-XII вв как болгарских так и русских, мне так и не удалось. А это должен быть ШИРОКО известное произведение. Ибо если его читал ТОЛЬКО эрудированный АВТОР, то читатель современник этот эпизод так бы и не понял.

5. На острове Готланд живут - готские девы, а вот как на Руси называли остроготов и знали ли таких, опять таки молчание...

[sasha a]

Можно, конечно, занять позицию известного автора, ссылающегося на "авторитетнейший Справочник" и не приводящего НИ одного веского аргумента, ..."

Это кивок в мою сторону?
Уважаемый Лемурий, свои аргументы я привела в теме "Мусин-Пушкин, "Слово..." и дело". Не хочу повторяться.

... а можно вспомнить, Библию, где пророк Даниил (!) истолковывает сон царю Навуходоносору.

Вот и Святослав рассказывает сон боярам:

«Си ночь съ вечера одѣвахуть мя, – рече, – чръною паполомою на кроваты тисовѣ,
чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено,
сыпахуть митъщими тулы поганыхъ тльковинъ великый женчюгь на лоно,
и нѣгуютъ мя.
Уже дьскы безъ кнѣса в моемъ теремѣ златовръсѣмъ.
Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху
у Плѣсньска на болони, бѣша дебрь Ки саню и не сошлю къ синему морю»

Доски без кнеса (верхней перекладины) в моем златом тереме - это как и у царя Навуходоносора - НЕПРОЧНОСТЬ его царства.

"У этого истукана голова была из чистого золота, грудь и руки из серебра, чрево и бедра из меди, голени из железа, а ступни частью из железа, частью из глины..."

Хорошо, что вы вспомнили Библию.
Но сначала - о тереме.
Поскольку вопрос с переводом слова "кнѣс" все еще остается открытым, то позволю себе не согласиться с корифеями, которые пытаются меня уверить, что златоверхая крыша прикрывала деревянный теремок и ее поддерживали хлипкие перекладинки.
Хоромы у Киевского князя были каменные. Крыша - позолоченная. Какая уж тут непрочность?

Сон Святослава - это черные, языческие, "поганые" силы одолевают его, лежащего на смертном ложе. То есть князю является Искуситель (Диавол - по-нашему). И нет ему помощи от Бога: вспомним слова Христа на кресте: "Отец мой, почему ты оставил меня?" (кстати, не знаете ли из какого дерева был сделан крест Христа? Тисовый?)

Вот она эта фраза у Святослава: "Уже дьскы безъ кнѣса в моемъ теремѣ златовръсѣмъ."
"Досками" называли иконы.
"Кнес" (князь) - изображение какого-либо святого. Поскольку Святослав ездил перед смертью в Вышгород к церкви Бориса и Глеба, где был похоронен его отец, то главной иконой в его домашнем иконостасе являлась икона св. Бориса и Глеба.

Во сне Святослав видит, что лики благоверных князей Бориса и Глеба исчезли с иконы - Отец оставил его.

Такое толкование сна не противоречит моей версии, что Слово написано после смерти Святослава.

P.S. "Кисаню" - уж не "Кесарь" ли это?

[Лемурий]

Это кивок в мою сторону?

НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ... Саша, Вы же сами как и Новый, как и Евгений не боитесь выдвигать НОВЫЕ версии и если они оказываются не убедительными от них отказываетесь. Это и есть ПРОГРЕСС. Это писалось исключительно про ретроградных мыслителей, к каким Вас ну никак отнести НЕ могу.

[Лемурий]

Хорошо, что вы вспомнили Библию.
Но сначала - о тереме.
Поскольку вопрос с переводом слова "кнѣс" все еще остается открытым, то позволю себе не согласиться с корифеями, которые пытаются меня уверить, что златоверхая крыша прикрывала деревянный теремок и ее поддерживали хлипкие перекладинки.
Хоромы у Киевского князя были каменные. Крыша - позолоченная. Какая уж тут непрочность?

Как Вы правильно заметили - это СОН, причем мутен.
Золотых истуканов с глиняными ногами тоже не бывает, но во сне сколько угодно.

Причём словом "Князь" "кнѣс" назывался ТОЛЬКО в том случае, если речь идёт о верхней (крепёжной) перекладине...

В нар. яз. такая перекладина называлась «князь», «князек», и переводчики большей частью используют именно эти слова — «без князя» или «без князька» (А. А. Потебня, Н. К. Гудзий, А. К. Югов, А. С. Орлов, Д. С. Лихачев и др.). Д. Прозоровский, приняв К. за «князек, верх над дверями», перевел: «вот двери без верха». Еще Грамматин указывал, что в С. «кънес по смыслу значит: матица, балка, бревно, ...на которое сверху в избах настилается потолок» (Слово. С. 161—162), и называл др. синонимич. обозначения этой балки: «конь», «шолом». То, что «головний брус у хаті або на воротах» назывался «конем», отмечал и Е. Огоновский, а А. Майков переводил: «из конька повыскочили доски» (Слово — 1985. С. 105). В некоторых работах словосочетание «без кнѣса» переводится как доски «без матицы» (Грамматин, Д. Дубенский, В. И. Стеллецкий), или доски «без связей» (Вельтман. Слово — 1833), доски «без сволока» (Огоновский), или «доски без гребня» (Г. Шторм: Слово — 1967. С. 209).

см. ЭС:М. А. Салмина КНЕС.

[sasha a]

Цитата из приведенной вами ссылки:

Установлены факты бытования слова К. в совр. смолен. (со значением «матица») и брян. говорах («Крепка пъ книсю тикеть») (см.: Козырев. Словарные параллели... С. 90—91), но в памятниках древнерус. письменности параллель этому слову не найдена, и термин К. до сих пор по существу остается неразгаданным.

Как сказано в статье, это слово встречается как диалектная форма, т.е. малораспространенная.
Передавая прямую речь князя Святослава, АВТОР Слова... должен был стилизовать ее под речь самого князя. Мог ли киевский князь говорить на смоленском или брянском диалекте?
У меня ответ однозначный - нет, не мог.
По-моему, ученые здесь перемудрили, совсем позабыв, что "дъска" в значении "икона" встречается в древней литературе очень часто.
И "князь" в значении "лик святого" - также известно в источниках.

[Лемурий]

Хорошо, а что тогда в Вашем понимании "жемчуг" в отрывке:

сыпахуть митъщими тулы поганыхъ тльковинъ великый женчюгь на лоно, и нѣгуютъ мя...

Помогу, ответ чуть выше:

единъ же изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе.

АВТОР ведет речь о загубленных душах дружинников.

"дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки..."

Ну и причем здесь "иконы" да ещё с "князем"...

В конце концов ПОВЕРЬТЕ Срезневскому (см. 1том):

Кнѣсъ (князь) - балка въ потолкѣ (и пример из СПИ)

и далее само слово "Князь" - Кънязь (пишется по-другому)

[Новый]

Я совершенно согласен с этой интерпретацией "великого женчюга" - мне тоже кажется, что это души погибших воинов ("а Игорева храбраго полку не кресити"). Настроение здесь передается примерно то же, что и в строчках "Все погибли в бою, флаг приспущен, и земные дела не для них, и летят они в райские кущи на конях на крылатых своих" (Окуджава). Тем более, что жемчуг сыплется из опустевших колчанов "поганых толковин", он - следствие того, что находившиеся там стрелы истрачены. Что касается слова "толковины", я думаю, что оно означает "еретики". См. ПВЛ: "...Хърваты и Дулебы и Тиверце, иже суть тълковины...". За этим "иже суть" естественнее всего может следовать религиозная характеристика (исповедующие, что-то "не совсем то", склонные к богумильству или к некоей иной христианской ереси). Такая формула для средних веков вполне вероятна. В 13-ом веке итальянский монах Плано Карпини, побывавший в Орде и написавший записки о своем путешествии к монголам, рассказывая историю их войн, говорит, например: "Совершив это (т. е. предыдущее завоевание), они вступили в землю турков, КОТОРЫЕ СУТЬ ЯЗЫЧНИКИ"..." и "Возвратившись оттуда (из Киева), они пришли в землю Мордванов, КОТОРЫЕ (опять-таки) СУТЬ ЯЗЫЧНИКИ...". У меня нет под рукой источника, но за правильность цитирования я ручаюсь. Итак, "которые суть", за коим - религиозный термин. По аналогии я истолковываю подобным же образом и летописную фразу - тем более, что, во-первых, религия должна была быть в те времена, особенно для церковного человека, основным из "паспортных данных" общности, во-вторых же - слово "толк" в более поздние времена использовалось в значении "религиозное направление", и не исключено, что такой смысл оно имело уже и в 12-ом веке. Конечно, я понимаю, что ФОРМАЛЬНО "язычники" и "еретики" - понятия не только не идентичные, но даже взаимоисключающие, но, может быть, "поганые толковины" - художественное усиление, и Автор, желая к нему прибегнуть, не очень заботился о формальной терминологической точности.
Насчет "дебрь Кисаню" - не думаю, что правильно связывать "Кисаню" с "кесарем". Этот последний термин писался через "Ц" - Кий, скажем, ходил к "Цесарюграду". Но то, что некий лес носил конкретное именование - вполне возможно: был же, допустим, в Англии Шервудский лес.

[Новый]

Что касается готов, уважаемый Лемурий, то они всё-таки упоминаются под этим самым именем в источнике, который был известен Нестору (судя по фрагменту о Кирилле и Мефодии в ПВЛ) и, вероятно, автору. "Слова": в "Житии Кирилла". И в этом случае, как довольно часто, я не могу дать точную цитату, но отвечаю за правильность сведений. Это "готы-тетракситы" - не знаю, правда, крымские или приазовские... Так что "готские девы" в "Слове" могут быть и не из Готланда, а из краёв, смежных с половецкой степью. А о "Бусе"-"Боже"... если считать, что "Слово" - поэма "опального" направления, то в нём вполне могли всплывать (и освящаться) некоторые имена и понятия, основной церковной традицией не культивируемые. Кто знает, не фигурировал ли этот Бож ещё в каких-то не дошедших до нас (сожженных?) произведениях того же самого жанра и направления? Это - при всей спорности данной версии: уверенности у меня, сами понимаете, нет.

[Новый]

Насчет готов - вот коротенькая цитата:
Ещe Н.К. Никольский указал на то, что автор Жития знает готов под их собственным именем63. Этот же исследователь предложил трактовать здесь понятие "русские письмена" как глаголицу. (конец цитаты).
Это из работы М. А. Буданова "К вопросу о влиянии еретических воззрений на христианство Древней Руси", часть 3 ("Международный исторический журнал", № 10, июль-август 2000). Работа вообще очень интересная. Её можно найти на интернете; у меня ссылка на неё выскочила, когда я напечатал на поисковой строчке "Готы в древнерусской литературе".