Автор "Слова..." - Святослав Златослов - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 18 мар 2009, 11:19

Владимир Медведев писал(а):Прошу четко указать, где, на Ваш взгляд, кончается "злато слово" Святослава...
Добрый день, Владимир!
Это всё от того, что остановился с переводом на этом месте. Когда стал переводить дальше, увидел несоответствие...

Логичнее получается так:

111-122 "Злато слово Святослава":

111 Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено, и рече:
....
119 Нъ се зло – княже ми непособіе,
120 наниче ся годины обратиша.
121 Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами.
122 Туга и тоска сыну Глѣбову!».
-------------

Собственно и по первому изданию там же прямая речь Святослава заканчивается. Фактически он "расписывается" в своем "непособии".

И далее 123 - 142 идет речь АВТОРА СПИ - обращение его к "Мстиславову племени" уважительно и четко в соответствии старшинства.
см. мой же пост от Чт Мар 05, 2009 1:55 p

Причем с самого начала поэмы идет перекличка с вышеупомянутым воззванием Мстислава Изяславича.

"... а лѣпо нъı бъıло братье възрѧче на Божию помочь . и на молитву святоѣ Богородици поискати ѡц҃ь своихъ и дѣдъ своихъ пути . и своеи чести.." (Ипат. 1170)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 18 мар 2009, 16:11

Уважаемый Лемурий, хочу высказать одно соображение, вдруг пригодится.
В этой фразе

121 Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами.

союз "а" выглядит противопоставлением: в Риме кричат победный клич, потрясая половецкими саблями, А Владимир (в это время) кричит раненый от боли.

Что происходило в Риме? Состоялось ли заключение военного союза Рима с половецкими ханами?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 18 мар 2009, 16:20

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но, по моему, Рим из СПИ - это не тот самый ветхий Рим, а Римов, городок в Переяславском княжестве. Например: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t039.shtml
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Лемурий » 18 мар 2009, 16:41

sasha a писал(а):Что происходило в Риме? Состоялось ли заключение военного союза Рима с половецкими ханами?
Конечно, Тор прав. Только ссылка есть более интересная:

:arrow: см. М.Н. Тихомиров Древнерусские города

Городские стены состояли из деревянных срубов, наполненных землёй, - городниц, плотно приставленных одна к другой и державшихся благодаря своей тяжести. Бывали случаи, когда городницы, составлявшие звенья стены, вываливались из неё вместе с оборонявшими их людьми. Такой случай произошёл в 1185 г. в небольшом городке Римове, в Киевской земле; во время нападения половцев «полетели две городницы с людьми и на сражающихся и на прочих горожан нашёл страх». Осаждавшие, воспользовавшись несчастьем, ворвались через образовавшуюся брешь и овладели крепостью.
На верху стен, составленных из городниц, имелась довольно широкая площадка, которую с внешней стороны от неприятельских стрел и камней прикрывал деревянный забор - «забрала», или «заборола». Иногда словом «заборола» обозначали и всю крепостную стену. В заборолах были устроены щели - «скважни» - для стрельбы в нападающих. Городские стены, повидимому, не отличались большой высотой, иначе для нас оставалось бы непонятным известие летописи о смердах, перескакивавших через заборола во время осады одного га-лицкого города Иваном Берладником.
На заборолах происходила ожесточённая борьба во время штурма городов, отсюда защитники города бросали в нападающих камни, стрелы и копья. С заборола городской стены открывался обширный вид на окрестности. На забороле стены, по Слову о полку Игореве, плакала Ярославна, обращаясь взором к обширной и далёкой степи, где в плену находился её муж Игорь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 18 мар 2009, 17:22

Меня смущает неравноценность сопоставления: Рим стоит на первом месте - то есть он по статусу выше князя Владимира. Если принять общепринятую версию, то получается, что заштатный Римов разорен половцами, "А" князь Владимир ранен теми же половцами. В чем суть противопоставления?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Новый » 18 мар 2009, 18:23

В связи с сопоставлением Рима и Римова переношу сюда бОльшую часть двух своих постов из темы "Готские девы - 2" (5-ое декабря). Там я выдвигаю предположение, что небольшой город Римов упоминается Автором специально в качестве намека на "римское" начало. Далее - цитата.
...рассматриваю всю часть "Слова" между концом повествования о походе и началом воззваний к князьям. Т. е. от "Уже бо, братие, невеселая година встала..." вплоть до "Туга и тоска сыну Глебову". Эта тема звучит здесь несколько раз. Она и открывает, и замыкает эту "главу" в промежутке же - ""жёны Руския въсплакашась..."... "А встона бо братие, Киев тугою, а Чернигов напастьми. Тоска разлияся по Руском земли, печаль жирна тече средь земли Рускыи...", "Уныша бо градом забралы, а веселие пониче", "Уже, княже, туга ум полонила" и, наконец, упомянутое Вами "А мы уже, дружина, жадни веселия". Эта фраза согласуется с остальными, она - звено в цепи повторяемых рефреном скорбных восклицаний.
И ещё ряд тем повторяется в этой "главе" поэмы. Тема "крамолы" даётся дважды ("И начяша князи про малое "се великое" молвити, а сами на себе крамолу ковати..." и "А князи сами на себе крамолу коваху..."), дважды же - тема бедствующих городов ("... Киев тугою, а Чернигов напастьми..." и "Се у Рим кричат под саблями Половецкыми, а Володимир под ранами") и, наконец, опять-таки дважды - "дева" ("девы") у моря. Это всё я к тому, что такие "микротемы", ввиду именно их повторяемости (а повторение - приём эпический, используемый для передачи настроения), надо рассматривать, по-моему, скорее как зрительно-звуковые эмоциональные символы, а не высказывания о чьих-то, скажем, конкретных убытках. Так, "злато" или "жир", по моей трактовке, - это не чьи-то потерянные деньги, а просто символ благополучия и изобилия, возможных в мирное время и утрачиваемых в результате вражеского нашествия, а "готские девы" - ассоциативно возникший у Автора в связи с Божем-Бусом (опять-таки, это моё допущение, я понимаю, что оно спорно, но пытаюсь создать непротиворечивую версию) образ, перекликающийся с девой-обидой и символизирующий конец "веков Трояних", поскольку Бож - я и раньше это писал, - персонаж именно из времен "заката Рима".

Теперь о том, почему я считаю "Се у РИМ..." символом-намеком, связанным с "градом Траяна". Дело в том, что и имперский контекст в этой главе "Слова" имеется, он дан в отрывке о Святославе перед его сном: "ОТЕЦ их (условно) Святослав грозныи великыи Киевскыи (державные эпитеты)...", "наступи... притопта..." и т .д. (имперская, державная кара, постигающая недруга), "Ту Немци и Венедици, ту Греци и Морава поют славу Святъславлю..." (ну чем не империя, на которую восторженно взирают чужеземцы?). И далее, в изложении сна, о златоверхом тереме, утратившем нечто укрепляющее его, - тут я согласен с Вами, что это образ как бы "разрушающегося царства". Вот я и считаю, что после такого подчеркивания имперской темы возможна и усиливающая впечатление игра слов ("Рим" - "Римов"). (конец цитаты).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение sasha a » 19 мар 2009, 01:30

Я согласна с Новым, действительно, имперский/великодержавный контекст здесь присутствует. Поэтому упоминание в героической поэме провинциального городка, на защитников которого легко "нашел страх", по меньшей мере странно.

Под "Римом" хочется видеть нечто большее. Особенно, если рядом с князем Владимиром...

Уж не отсюда ли берет начало идея "Третьего Рима"?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Новый » 19 мар 2009, 06:59

Мне кажется, что Автор скорее считал (не формулируя этого, правда) свою страну неким "вторым Римом", более органичным, нежели Византия, продолжением римской империи. Я проводил эту мысль здесь эпизодически в разных темах - в основном в связи с моим вИдением Трояна и с некоторой долей "антивизинтинизма" (оспаривания полного религиозного первенства греков) у Иакова Мниха и - более умеренно и обтекаемо, - у Илариона ("Готские девы 1", стр. 17, посты от 7/10). Глобально же эта идея вытекает у меня из гипотезы о намного более ранней, чем принято считать, христианизации страны и из моей интерпретации "экзотических" имён в СПИ. Вот выдержка об этом из очерка "Религиозная загадка "Слова" (в связи с подчеркиванием "дунайской" темы):
(начало цитаты) Дунай, по моей мысли, был для поэта символом и древнего религиозного просветления его страны, и её преемственности по отношению к христианскому Риму, предтеча которого - "Троян". "Вечи Трояни" (наверное, времена установления связей с империей и произошедшей благодаря им христианизации) - это для него, по всей видимости, некая первая историко-метафизическая не точка, а "эпоха отсчета", вторая же - Владимир. Длительный период между двумя этими вехами выпускается из рассмотрения... Почему? Мы плохо знаем несколько раннесредневековых столетий предыстории России, но можно допустить, что Автора они чем-то эмоционально и идеологически не устраивали, и он предпочел не упоминать это время, а, почтив первоисток, сосредоточиться на ближнем, живом и ощутимом для него. Так некоторые образованные русские в 19-ом веке, считая себя "птенцами гнезда Петрова", т. е. людьми новой, европеизированной России, романтически возводили её истоки к Киевской и удельной Руси, когда страна была органичной частью европейского мира, и очень не любили - вплоть до психологического отторжения, - времена татарские и московские, времена, окрасившие страну азиатским, восточным, чуждым для них колоритом.

Скажу откровенно: я приписываю автору "Слова" не сформулированную, но по нескольким намекам всё же ощущаемую в поэме мысль, аналогичную той, что была высказана на три с лишним века позже Филофеем. Мысль о собственной стране как "втором Риме", риторическое непризнание этой роли за Византией, оспаривание её в пользу Руси.

Могут возразить, что я в этом предположении захожу неоправданно далеко, что основания очень шаткие. Да, но вот два аргумента прямо из текста "Слова".

Первый - фраза "Ту Немци и Венедици, ту Греци и Морава поют славу Святославлю, кают князя Игоря...". Греки помещены в этом перечне на очень уж заурядное место - между мало значившими для Руси и в культурном, и в политическом смысле венецианцами и моравами. Естественно ли это? Поэт знал, что пишет, отдавал себе отчет в каждом слове; и, рассматривая этот отрывок, я не исключаю, что создан он в первую очередь для того, чтобы хоть однажды, хоть символически, задвинуть в "обыкновенные" тех самых греков, культурное превосходство которых Автор осознавал и считал, быть может, - при всей оправданности и необходимости влияния Византии на Русь, - несколько обидным для своей страны... Он свел в этом фрагменте некие психологические "счеты" с теми, от кого Русская земля тогда еще культурно зависела. По-человечески очень понятный прием.

Второй аргумент - УМОЛЧАНИЕ о важных событиях, происходивших именно тогда, когда создавалось "Слово".

В том же 1185-ом году, когда состоялся тот самый поход Игоря, на Дунае вспыхнуло болгарское восстание против Византии, покорившей Болгарское царство в начале 11-го столетия. Эта война, длившаяся семнадцать лет, закончилась торжеством болгар и образованием второго Болгарского царства, которое просуществовало вплоть до турецкого нашествия в 14-ом веке. Поэт вряд ли мог не слышать ничего о том, что происходило в столь символичном для него краю; и полное игнорирование им в поэме этих событий и самой Болгарии - при том, что вообще-то в "Слове" поименованы многие народы, - мне случайным не кажется. Я думаю, знать-то он об этом прекрасно знал, но ему претила мысль о чьем-то чужом - греческом или болгарском, - царстве на Дунае и в его "Трояновых" окрестностях, ибо ПО МЕЧТЕ, МЕТАФОРИЧЕСКИ он вбирал эти края в расширенно понимаемую "Русскую землю". Тема Дуная у него сродни идеологизируемым размышлениям "православных романтиков" 19-го столетия о Константинополе и Босфоре.

Всё это, конечно, - повторю и подчеркну, - именно ПО МЕЧТЕ и МЕТАФОРИЧЕСКИ. Едва ли Автор желал похода русских в византийские или чьи-то еще владения на Дунае с целью их захвата, да и не думаю, чтобы он считал это осуществимым. Но дунайские края казались ему землей, которая сама жаждет единения с его Русью, тоскует о "разлуке" с ней и живо откликается на её невзгоду и боль. (конец цитаты).

Я, правда, отдаю себе отчёт в дискуссионности всех этих моментов, включая предполагаемое мной "игнорирование" событий в Болгарии: это здесь недавно обсуждалось, и высказывались иные мнения.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 19 мар 2009, 07:14

И вдобавок переношу фрагмент из своей книги - о киевском "волхве", предсказывавшем в 1071 г., что "...стати Гречсте земли на Русьсте, а Русьсте на Гречсте, и прочим землям изменятися...".
(начало цитаты) ... загадочный и быстро исчезнувший киевский волхв говорил о том, что Русская земля станет на место Греческой, и наоборот, «и прочим землям изменятися». Если попытаться уловить, в чем может заключаться прототип этих идей о перемещающихся ( только ли в отвлеченно-духовном смысле или также и физически ) землях, то ассоциации закономерно приводят к Откровению Иоанна Богослова. В завершающей части Апокалипсиса читаем вот что: «И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. И я Иоанн увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба…». (315) Не берусь угадывать, предсказывал ли этот киевский волхв светопреставление в ближайшем будущем, но главное для нас здесь – сам мотив нестатичности, движимости – хотя бы метафорической, - сущностей, подобных городам и странам.. И мотив «новой земли»: волхв же вроде бы говорил, что «и прочим землям изменятися»… Это новозаветная, христианская тематика, она тут явно проступает. И эта ревность к Греческой земле, на место которой станет земля Русская! Что это напоминает? Не фразу ли о третьем Риме; не был ли этот волхв своеобразным «Филофеем» 11-го столетия? Только христианину метафизически могло быть дело до Византии и ее вселенского статуса. Язычник предсказал бы ей, допустим, погибель, но не возвестил бы грядущего заступления своей страны «на ее место» ( точнее, на ее роль ). Мне кажется, что волхв предвещал Русской земле роль вселенского христианского царства. Если он был непримиримым хорсианином, это вполне естественно: непримиримые считают себя единственно правыми, а свои верования – истиной единственной и непреложной. Для него греки были еретиками, а Византия – самозванным, а не истинным Римом.

Мне могли бы задать вопрос: а как же быть с тем, что этому волхву явились якобы «пять бог»? Не признак ли это «политеистичности» религии, которую он отстаивал? Нет, не признак, поскольку он мог изрекать свои пророчества, ссылаясь, допустим, на некие пять имен; но ведь в любой разновидности христианства, кроме направлений, восходящих к протестантизму, великое множество имен, которым придавалось культовое значение. (конец цитаты).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 19 мар 2009, 11:04

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Прошу четко указать, где, на Ваш взгляд, кончается "злато слово" Святослава...
Добрый день, Владимир!
Это всё от того, что остановился с переводом на этом месте. Когда стал переводить дальше, увидел несоответствие...

Логичнее получается так:

111-122 "Злато слово Святослава":

111 Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено, и рече:
....
119 Нъ се зло – княже ми непособіе,
120 наниче ся годины обратиша.
121 Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми, а Володимиръ подъ ранами.
122 Туга и тоска сыну Глѣбову!».
-------------

Собственно и по первому изданию там же прямая речь Святослава заканчивается. Фактически он "расписывается" в своем "непособии".

И далее 123 - 142 идет речь АВТОРА СПИ - обращение его к "Мстиславову племени" уважительно и четко в соответствии старшинства.
см. мой же пост от Чт Мар 05, 2009 1:55 p

Причем с самого начала поэмы идет перекличка с вышеупомянутым воззванием Мстислава Изяславича.

"... а лѣпо нъı бъıло братье възрѧче на Божию помочь . и на молитву святоѣ Богородици поискати ѡц҃ь своихъ и дѣдъ своихъ пути . и своеи чести.." (Ипат. 1170)

Дорогой Лемурий!
Мнение А. И. Мусина-Пушкина об объеме "злата слова" Святослава, исповедуемое Вами, давно и безнадежно уже устарело. Вот что говорится по этому поводу в Энциклопедии "Слова": "Святослав вел успешную борьбу против половцев, которые играли значит. роль в антирус. политике еще Юрия Долгорукого, а позже его сыновей Андрея и Всеволода Суздальских. Ему удалось сплотить рус. князей и в ряде походов в 80-х нанести половцам сокрушит. поражение, после которого половцы перестали существовать как самостоят. военно-полит. сила. Дуумвират Святослава с Рюриком Ростиславичем в 1181—94 обеспечивал мир и стабильность в Русской земле.

Таким Святослав представлен и в С. — «грозный великый кіевскый». Еще в 1180 Новг. перв. лет. отметила: «и вниде Святослав Великый Всеволодиць Новугороду» (С. 36). Однако восприятие образа Святослава в С. не было однозначным. Н. М. Карамзин, напр., сомневался, что Святослав мог обращаться к др. князьям за помощью, так как «гордый владетель Киевский не мог называть их своими господами или государями» (История государства Российского. Т. 3. Примеч. 262). Эта мысль нашла логич. преломление в исследовании В. В. Каллаша, который уже пишет о «беспомощности» Святослава, «изнемогающего и отчаявшегося»; и поэтому, мол, к князьям обращается сам автор (Несколько догадок и соображений... С. 9, 31). Попутно Каллаш высказывает сомнение в объективности автора С. в изображении Святослава: «Такой идеализации можно ожидать только от человека близкого» (С. 12). Подобный подход к образу Святослава оказался очень живучим в XX в. и нашел свое наиболее полное отражение в книге Л. Е. Махновца, который все характеристики героев С. объяснил только родственными связями автора (Про автора). Из этих же позиций исходили Н. К. Грунский (Автор «Слова...»... С. 11), А. В. Соловьев (Полит. кругозор. С. 77), С. В. Шервинский (Похід Ігоря... С. 72), Н. Ф. Котляр (Загадка... С. 109), А. А. Зимин (Ипатьевская летопись... С. 56) и др.

Полемика вокруг имени Святослава приобрела особую остроту в 1945 в связи с попыткой А. К. Югова доказать на материале С. упадок Киева в XII в. и перенос столицы Руси на северо-восток; по его мнению, к рус. князьям, более могущественным, чем князь киевский, мог обратиться только автор (Слово — 1945. С. 181). Тогда же Б. Д. Греков вынужден был отказаться от своего прежнего (довоенного) убеждения, что Золотое Слово — обращение к князьям — принадлежит Святославу (1) Автор «Слова...» и его время. С. 18; 2) Русь времен «Слова...». С. 25). Дилетантски беспомощные, но категорические «доказательства» Югова через два года попытался научно обосновать Н. К. Гудзий, искусственно противопоставляя Киев и Владимир-Суздальский (О составе «золотого слова»... С. 28—29). Авторитет Грекова и Гудзия оказал определенное влияние на исследователей и переводчиков С., и некоторое время их выводы о «коротком золотом слове» считались установленным фактом (см. Злато слово).

Однако еще в XIX в. возникли и др. оценки. Е. В. Барсов писал: «С высоты киевского престола Святослав обращается ко всем тогдашним князьям» (Слово. Т. 1. С. XV); он — «носитель единства Руси» (Там же. С. 276). С. К. Шамбинаго считал, что «золотое слово» кончается обращением к Ингварю и Всеволоду (Слово. С. 39). По мнению Д. И. Багалея, Карамзин, считая призывы к князьям унизительными
275

для Святослава, сделал ошибку именно в том, что представления о монархе, монархич. государстве XVIII в. «переносил в седую древность» (Русская история. Т. 1. С. 218). Со временем эта тенденция была преодолена. Ю. М. Лотман заметил, что с позиций мыслителя XVIII в. Святослав «мог восприниматься лишь как слабый, т. е. плохой монарх, ... лишь как отрицательный герой» («Слово...» и литературная традиция... С. 342). А. Г. Кузьмин убежден, что в характеристике Святослава не летопись, а С. ближе к действительности (Ипатьевская летопись и «Слово...». С. 65). Д. С. Лихачев предложил новое, пространственное ви́дение проблемы: «„Золотое слово“ Святослава Киевского обходит всю Русскую землю по окружности — ее самые крайние точки» («Слово...» и эстетические представления... С. 25). И еще: «Неподвижен великий князь Святослав Киевский, но его „золотое слово“ обращено из Киева „на горах“, где он сидит, ко всем русским князьям... Он господствует над движением русских князей, управляет движением» (С. 28); Святослав обращается к князьям, «соблюдая феодальный этикет» (С. 34). По мнению Яценко, в обращении Святослава к князьям «проявилась не слабость, а государственная мудрость великого князя» (Про «золоте слово»... С. 54); «золотое слово» Святослава, являющееся его полит. завещанием, включает весь текст до Плача Ярославны (С. 57) (подробнее см. Злато слово)." http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es4/es4-2731.htm
См. также мои примечания к переводу в издании 2007 г., где приведен целый ряд новых доводов в пользу того, что "злато слово" Святослава завершается на контексте "О, стонати Рускои земли...".
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 19 мар 2009, 19:17

sasha a писал(а):Меня смущает неравноценность сопоставления: Рим стоит на первом месте - то есть он по статусу выше князя Владимира...
Вы интересные вопросы задаете, Саша :!:

Это как раз касается и ответа Владимиру Витальевичу.

Когда Святослав произносит своё "Злато слово" ДО общерусского похода на половцев в 1185 году, или ПОСЛЕ, когда уже и Владимир Глебович получил ранения тремя копьями у стен Переяславля, когда уже при отступлении Кончака рухнули деревянные срубы с землей города Римов.

:arrow: Получается ПОСЛЕ похода. Причем как и писал выше с "непособием" взять контроль над торговыми путями в свои руки.

Вот он причитает:

119 Нъ се зло – княже ми непособіе,
120 наниче ся годины обратиша.

119 Ныне сие зло - княжеское МОЕ непособие
120 вспять годинами обратилось

И это УЖЕ ПОСЛЕ похода.

114 Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ!
115 А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава...

Тема СЕДОГО (Старого) и НОВОГО уже обсуждалась.

И далее призыв по очереди К "Мстиславову Племени" по старшинству:

123 Великий княже Всеволоде!

129 Вступита, господина, въ злата стремень за обиду СЕГО времени...
------------

Во-первых, АВТОР называет Всеволода не только "ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ", но и "ГОСПОДИНОМ", чего ну никак не мог сделать Святослав Киевский.

Во-вторых, он призывает СТАРШЕГО из "Мстиславова племени" ВОЗГЛАВИТЬ общерусский поход против половцев: "Вступита, господина, въ злата стремень" :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 19 мар 2009, 20:42

Новый писал(а):...согласен с Вами, что это образ как бы "разрушающегося царства". Вот я и считаю, что после такого подчеркивания имперской темы возможна и усиливающая впечатление игра слов ("Рим" - "Римов"). (конец цитаты).
А я в свою очередь, Александр, СОГЛАСЕН с Вами.

АВТОР СПИ хорошо знаком с такими грамматическими приёмами как антистих, типичный приём из византийского курса схедографии.

Помните у Данилы Заточника (кстати, обратите внимание на обращение к князю):

"Зане, господине, кому Боголюбиво, а мнѣ горе лютое;
Кому Бѣло озеро, а мнѣ чернѣй смолы;
Кому Лаче озеро, а мнѣ, на нем сѣдя, плачь горкий;
И кому ти есть Новъгород, а мнѣ и углы опадали..."

СПИ:

Уже снесеся хула на хвалу,
уже тресну нужда на волю

Унылы голоси, пониче веселіе.

С городом Римов такая же история: из малого - общеевропейская ТРАГЕДИЯ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 19 мар 2009, 22:48

Если Автор знал об антивизантийских выступлениях, то наверняка ему было известно и о событиях в Риме:

Однако римляне покорялись папской власти не навсегда. Уже в 1183 году новому папе Луцию III пришлось бежать от одержимых духом самоопределения римлян. Его преемники Урбан III (1185—1187) и Григорий VIII (1187) так и не отважились вступить в Рим. (с)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Владимир Медведев » 22 мар 2009, 09:22

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Меня смущает неравноценность сопоставления: Рим стоит на первом месте - то есть он по статусу выше князя Владимира...
Вы интересные вопросы задаете, Саша :!:

Это как раз касается и ответа Владимиру Витальевичу.

Когда Святослав произносит своё "Злато слово" ДО общерусского похода на половцев в 1185 году, или ПОСЛЕ, когда уже и Владимир Глебович получил ранения тремя копьями у стен Переяславля, когда уже при отступлении Кончака рухнули деревянные срубы с землей города Римов.

:arrow: Получается ПОСЛЕ похода. Причем как и писал выше с "непособием" взять контроль над торговыми путями в свои руки.

Вот он причитает:

119 Нъ се зло – княже ми непособіе,
120 наниче ся годины обратиша.

119 Ныне сие зло - княжеское МОЕ непособие
120 вспять годинами обратилось

И это УЖЕ ПОСЛЕ похода.

114 Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ!
115 А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава...

Тема СЕДОГО (Старого) и НОВОГО уже обсуждалась.

И далее призыв по очереди К "Мстиславову Племени" по старшинству:

123 Великий княже Всеволоде!

129 Вступита, господина, въ злата стремень за обиду СЕГО времени...
------------

Во-первых, АВТОР называет Всеволода не только "ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ", но и "ГОСПОДИНОМ", чего ну никак не мог сделать Святослав Киевский.

Во-вторых, он призывает СТАРШЕГО из "Мстиславова племени" ВОЗГЛАВИТЬ общерусский поход против половцев: "Вступита, господина, въ злата стремень" :!:

Дорогой Лемурий!
Если Вы по незнанию древнерусского языка неверно понимаете фразы "Нъ се зло...", "Великии княже Всеволоде!", "Вступита, господина, въ злата стремень...", то это еще не значит, что призывы к нязьям не входят в состав "злата слова" Святослава. Кстати, а откуда Вы взяли, что Всеволод называется "господином"? Что это, незнание текста поэмы или недозволенный прием?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 22 мар 2009, 09:32

Владимир Медведев писал(а): Кстати, а откуда Вы взяли, что Всеволод называется "господином"? Что это, незнание текста поэмы или недозволенный прием?
Да вот, Владимир Витальевич, Рыбакова и Лихачева читал. А они тоже на это несоответствие указывают. В понедельник процитирую.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19