Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 21 авг 2023, 14:29

corvin писал(а):Я понимаю ваше желание представить живые струны как струны души. Однако имеем:
А Боян, братья, не десять соколов на стаю лебедей напускал, но свои вещие персты на живые струны возлагал, а они уже сами славу князьям рокотали.

Т.е. слава поется князьям, а не богу, или кому-либо ещё.

Отнюдь. Автор же сам пишет, что его текст надо толковать. Не соколы, а персты, не лебеди, а "живые струны". У кого такой "набор" встречается? У летописцев:

    «Давыду убо сыну Осееву некогда пасущу овцы отца своего, и сотворив себе гусли и накладая на многогласные струны свои многоочитыя персты, и ударяя в них своими персты, и испущаху многоразличныя гласы. Несмыслен ж скоти приходяще и слушающе. Мы ж ныне приемлем чисту бумагу, и пакладаем пером и чернилом слаганием четыре десятых писмен древняя деяния и повести рода человеча, и устраяем аки на гуслех струны, и, егда устроятся сия духовныя гусли или орган, и начнем играти, накладая очитыя персты на чернилныя струны. Устне бо движа, языком со гласом своим якоже бряцалом бряцаше, и громогласно звеняше, и прочим человеком в слухи преподавая бытейския деяния истории сия. И егда ж Давыду над Саулом в гусли гудяше, и отгоняя от Саула давившему его духу нечистому. Егда ж и мы начнем в сиа духовныя гусли или орган играти или пети и бога хвалити. и начнут и от нас отбегати беси и нечистыя мысли. И тако пояше Давыд в гуслех и органех своих, хваляще бога <...>»Хронограф» 1641 г. (ГБЛ, собр. Музейное, № 7751).
    ----
    Дёмин А. С. «Слово о полку Игореве» и предисловие к «Хронографу 1641 г.»// «Слово о полку Игореве». Памятники литературы и искусства XI-XVII веков. М., 1978 г. С. 87-94.
Ещё встречается в литературных трудах Климента Смолятича.

corvin писал(а): Можно конечно сказать, что вся душа Бояна пела при мысли о благодетеле князе, но причем здесь псалтырь?

Псалтырь только при том, что из него из него "обычныя пѣсни Богу вьздають", а других "песен" в ПВЛ и Киевской летописи нет.

corvin писал(а):Я уже говорил вам, что лѣпо бяшетъ было в толковании Даниила. Там это переводится как должно было. Тогда все вместе будет: Не должно ли нам было, братья, начать старыми словами ратных повестей … Т.е. имеем риторический вопрос, которому свойства дальнейшего текста соответствуют. Вы где-нибудь записывайте там у себя, а то по 10 раз повторять как-то не очень.

"лѣпо бяшеть ту ся явити" - разве этот отрывок из (ПВЛ 1111) с отрицательной частицы начинается? Но не будем по 100 раз возвращаться к очевидному, много и других "тёмных мест".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 22 авг 2023, 04:46

Автор же сам пишет, что его текст надо толковать. Не соколы, а персты, не лебеди, а "живые струны".

И что это значит? Ответ:
У кого такой "набор" встречается?


Псалтырь только при том, что из него из него "обычныя пѣсни Богу вьздають", а других "песен" в ПВЛ и Киевской летописи нет.

Вы что же хотите сказать, тамошний язык не знал другого значения слова песня кроме как отпевание покойника? Вы это серьезно?
Автор стремится стилизовать текст под старину. Поэтому он и выбирает оборот лѣпо бяшеть из старой части ПВЛ.
Кстати:
Не лепо ли нам было, братья, начать старыми словами трудных [=героических] повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича?

- в современном русском это риторический вопрос. Он тождественен утверждению:
Лепо нам было бы, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича.
Но не будем по 100 раз возвращаться к очевидному, много и других "тёмных мест".

Перейти к другим тёмным местам можно. Но там вы обязательно будете ссылаться на эти свои ложные утверждения как на доказательство.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 22 авг 2023, 15:42

corvin писал(а):И что это значит?

Это значит, что текст о Бояне представлен в виде метафор и требует толкования, об этом ещё Никольский 1892:94 писал, когда анализировал труды Климента Смолятича.

corvin писал(а):Вы что же хотите сказать, тамошний язык не знал другого значения слова песня кроме как отпевание покойника? Вы это серьезно?

Я лишь написал, что в ПВЛ и Киевской летописи НЕТ иных значений за исключением "бѣсовьскыя пѣсни" (вступление к ПВЛ) и "пою ти пѣснь побѣдную, аки Мариамъ древле"(Ипат.1200), можете сами проверить.

corvin писал(а):Автор стремится стилизовать текст под старину. Поэтому он и выбирает оборот лѣпо бяшеть из старой части ПВЛ.

Там ещё местоимение "НЫ" (=НАМ) и обращение "братье", отрывок переделан не из отрывка ПВЛ, а из отрывка Ипат.1170: "А лѣпо ны было братье ... поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ", здесь побудительное предложение, в виде воззвания, начинается с начинательного союза "А", а в СПИ с отрицательной частицы "НЕ". Есть масса примеров, когда отрицательная частица перед "лѣпо" указывает на неправильность, нелепость, абсурдность действия:

    "Нъ нѣсть лѣпо праздьникъ съмотрити, нъ съвѣсть очиштати, ти тъгда приимати..." (Изб. 1073)

    "Рюрикъ же посла ко Ярославу и рече ему: "Брате, тобѣ было не лѣпо измясти нами."..."(Ипат.1187)

    "Нѣсть лѣпо нам, братие, инокомь сущим и отвръгшимся мирьскых, събрание пакы творити имѣнию в келии своеи..."(КПП)

corvin писал(а):Кстати:
Не лепо ли нам было, братья, начать старыми словами трудных [=героических] повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича?

- в современном русском это риторический вопрос. Он тождественен утверждению:
Лепо нам было бы, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича.

В данном случае, Вы написали форму побудительного предложения, но поставьте перед лепо отрицательную частицу НЕ (Нѣсть) сразу превратите предложение в отрицательную форму "нелепо было начать" с усилительной частицей "ли" в исходном тексте, а вот "бы" в тексте нет.

"Храни ся от пития, серафимъ бо еси плътяныи, и не лѣпо ти есть прилипати къ пияньству..." (Изб. 1076) Вот сами ответьте: риторический здесь вопрос?

corvin писал(а):Перейти к другим тёмным местам можно. Но там вы обязательно будете ссылаться на эти свои ложные утверждения как на доказательство.

Переход на личности делу не поможет, попробуйте аргументировать примерами из древнерусской литературы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 22 авг 2023, 23:40

Я взял ваш перевод:
Не лепо ли нам было, братья, начать старыми словами трудных [=героических] повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича?

- и утверждаю, что это риторический вопрос, который по смыслу соответствует моему утвердительному предложению:
Лепо нам было бы, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича.

Я не утверждаю, что мое предложение это перевод 1-ой строки. Смысл риторического вопроса такой. Можно ещё сократить моё предложение: Лепо нам, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича. Смысл его примерно тот же.

Проблема в том, что свои дальнейшие построения вы будете обосновывать ссылкой на свою трактовку первых строк. Например, всегда будет утверждаться, что 1-ая строка доказывает принадлежность Автора к летописной братии, и из этого в дальнейшем будут делаться выводы.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение userdez » 23 авг 2023, 14:47

Может поможет в затянувшемся споре: "яко нелепо есть от приидущих паче творити слово". Златоструй, фонд 173/1, номер 44, лист 6.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2006
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 23 авг 2023, 15:13

Спор идет о том как понимать предложение:
Не лепо ли нам было, братья, начать старыми словами трудных [=героических] повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича?

На русском, а не древнерусском, заметьте.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 23 авг 2023, 15:13

corvin писал(а):Я взял ваш перевод:
Не лепо ли нам было, братья, начать старыми словами трудных [=героических] повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича?

- и утверждаю, что это риторический вопрос, который по смыслу соответствует моему утвердительному предложению:
Лепо нам было бы, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича.

Я не утверждаю, что мое предложение это перевод 1-ой строки. Смысл риторического вопроса такой. Можно ещё сократить моё предложение: Лепо нам, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича. Смысл его примерно тот же.

Безусловно риторический, не требующий ответа, но не в форме побудительного предложения, а в форме утверждения, что ранее начатые версии похода о полке Игоря были "нелепы", поскольку написаны старыми словесами героических повестей временных лет, стиль задуманный Никоном (Бояном), именно поэтому во второй строке Автор от этого стиля отказывается, заявляя, что начинать будет по былинам сего времени, а не по замышлению Бояна. Во второй строке он ОТКАЗЫВАЕТСЯ от стиля, упомянутого в первой строке. Если бы первое предложение было бы побудительное, то песня была бы новаторская и отказываться от неудачных версий было бы не надо.

corvin писал(а):Проблема в том, что свои дальнейшие построения вы будете обосновывать ссылкой на свою трактовку первых строк. Например, всегда будет утверждаться, что 1-ая строка доказывает принадлежность Автора к летописной братии, и из этого в дальнейшем будут делаться выводы.

Весь дальнейший контекст СПИ лишь подтверждает, что Автор был знаком с летописными версиями похода Игоря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 23 авг 2023, 17:31

userdez писал(а):Может поможет в затянувшемся споре: "яко нелепо есть от приидущих паче творити слово". Златоструй, фонд 173/1, номер 44, лист 6.

Как видите, здесь возможны 2 варианта предложений:
1) "яко лепо есть от приидущих паче творити слово" = "одобрение".
2) "яко нелепо есть от приидущих паче творити слово" = "порицание"
Так и в первой строке СПИ - "порицание".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 24 авг 2023, 13:11

Слова лепо нет в современном русском языке, поэтому чтобы говорить о переводе на русский я заменяю лепо на хорошо. В результате имеем:
Не хорошо ли нам было, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоревом?

Я утверждаю, что это риторический вопрос, и он по смыслу совпадает с утвердительным предложением:
Хорошо нам, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоревом.

У Пушкина в Русалке:
Не стыдно ли тебе так долго мучить // Меня пустым жестоким ожиданьем?

В утвердительной форме этому риторическому вопросу соответствует:
Стыдно тебе так долго мучить // Меня пустым жестоким ожиданьем!
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 24 авг 2023, 13:52

corvin писал(а):Я утверждаю, что это риторический вопрос, и он по смыслу совпадает с утвердительным предложением:
Хорошо нам, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоревом.

Раз уж речь зашла о Пушкине, то напомню, что он первый обратил внимание на "явное противуречие". Если не называть нелепицей, вполне употребляемое и сейчас слово, манеру старых словес трудных повестей, а предлагать только спеть в этой манере, то получится предлагать петь по-старому, а во второй же строке чёрным по белому написано, что Автор намерен начать песню по-новому, а не по-старому, как сочинял некогда песнотворец старого времени Боян. Т.е. во второй строке Автор отказывается от манеры, изложенной в первой. Прочитайте первую строку как и положено по-древнерусски и увидите, что никакого противоречия там нет, Автор называет нелепыми предыдущие попытки описания похода в Лавр. и Ипат. версиях.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 24 авг 2023, 14:54

Прочитайте первую строку как и положено по-древнерусски …

Вы прочитали 1-ую строку как и положено, и вас получилось:
Поэтому первую строку следует переводить так:
Не лепо ли нам было, братья, начать старыми словами трудных [=героических] повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича?

Я утверждаю, что ваш риторический вопрос, если заметить лепо на хорошо, по смыслу совпадает с утвердительным предложением:
Хорошо нам, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 24 авг 2023, 15:47

corvin писал(а):Я утверждаю, что ваш риторический вопрос, если заметить лепо на хорошо, по смыслу совпадает с утвердительным предложением:
Хорошо нам, братья, начать старыми словами трудных повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича.

В том то и дело, что слово "нелепо" не соответствует значению "нехорошо". "Нелепо" - это неуместно, абсурдно, неприлично, абсурдно, непристойно, неподобающе и т.д.
Как в песне из известного к/ф:

    "Нелепо, смешно, безрассудно
    Безумно, волшебно
    Ни толку, ни проку
    Не в лад, невпопад совершенно..."
А "нехорошо" это только плохо, вот Вам и современное упрощение.

Побудительного предложения не получается, поскольку "нелепо" указывает на абсурдность, неуместность предыдущих действий, поэтому здесь и глагол-связка "бяшеть" прошедшее продолженное, т.е. начинали и не раз, а не "было", как в примере Ипат. 1170: "А лепо ли ны было, братие", на неправомерность "бяшеть" в этом случае, ещё Пушкин указывал: "Глагол бяшетъ подтверждает замечание мое: он употреблен в прошедшем времени (с неправильностию в склонении, коему примеры встречаются в летописях) и предполагает условную частицу: неприлично было бы. Вопрос же требовал бы настоящего или будущего...".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 24 авг 2023, 23:34

В том то и дело, что слово "нелепо" не соответствует значению "нехорошо". "Нелепо" - это неуместно, абсурдно, неприлично, абсурдно, непристойно, неподобающе и т.д.

В современном русском нет слова лепо. Есть только нелепо. В старину лепо было полноценным словом. Тогда не лепо было просто отрицанием лепо, как например не яркий отрицание яркости.
Нужно стремиться перевести не нелепо, а лепо. Лепо это хорошо, пристойно, должно, красиво, гармонично.
Зачем глаголу начати вспомогательный глагол в имперфекте? Начати само способно принимать форму имперфекта.
Что утверждает Пушкин понять совершенно не возможно. Он отрицает наличие всякого вопроса, как обычного, так и риторического.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 27 авг 2023, 16:15

Есть обряд посвящение, он происходит когда юноши из разряда детей переходят в разряд взрослых .При этом передается вся информация племени , рода и семьи.Такой обряд - лепо,т.е. хороший.А нелепо звучит пародия на данный обряд. "Боян песнь пояше..." главному герою ,"Слова..."Владимиру Игоревичу "Это произведение насмешка , пародия .Певше песнь старым князем, а потом молодым пети."Зинченко Татьяна. На Проза.ру я выставила две своих новых работы :"Как правильно читать "Слово о полку" и "Кто главный герой "Слова..."
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 авг 2023, 06:42

Здравствуйте,Лемурий.
Во многих сказках и былинах героя спрашивают:"Чей ты,какого рода , племени?".В обряде посвящения главной темой был рассказ о родословной героя.Он начинался "начать старыми словесы" сообщениями о племени,затем юноше говорили какого он рода" трудных повестей"( Почнем же братия повесть сию от старого Владимира до нынешнего Игоря"до 7 колена) и заканчивали родословную ответом на вопрос"чей ты?" Кто твой отец? "о полку Игореве,Игоря Святославлича"
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 19