"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2008, 12:51

Новый писал(а): Тем более, что жемчуг сыплется из опустевших колчанов "поганых толковин", он - следствие того, что находившиеся там стрелы истрачены. Что касается слова "толковины", я думаю, что оно означает "еретики".
Больше склоняюсь к версии Д. Н. Дубенского (1844), который остановился на значении слова, производя его от корня «тълку» или «тьлку» (чеш. truku, польск. truke, рус. — толку, толчу): тльковина, следовательно — ступа или пест; он переводил выражение: «...сыпали мне пустыми колчанами из поганых ступ...».

Души (жемчуг) из поганых ступ (толковин), перемоловших "дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки..."

Хотя ОЧЕНЬ рад, что Вы всё больше видите в АВТОРЕ клирика :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2008, 12:59

Новый писал(а): Ещe Н.К. Никольский указал на то, что автор Жития знает готов под их собственным именем...
Н.К. Никольский написал ещё одну замечательную книгу, которую тоже надо достать для дальнейших разысканий:

:arrow: Н.К. Никольский "О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII века. Спб., 1892 г.

Если там обнаружится, то можно и пересмотреть тему "Готские девы", а пока, вариант о буйстве хиновы (карел) и конфискации русского золота новгородских купцов в Готланде наиболее логическая версия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 14 ноя 2008, 16:56

В Авторе я склонен видеть всё же скорее не клирика, а находившегося, наверное, под влиянием религиозной идеологии мирянина.
Насчет "толковин" - а как же тогда быть с фразой из ПВЛ, где этим словом названы общности? Правда, в ПВЛ - "тълковины", а в "Слове" - "тлъковин", т. е. "Л" и Ъ" поменялись местами; но это, несомненно, один и тот же термин. Такое написание (согласная - Ъ) вообще, надо сказать, очень характерно для орфографии "Слова": "Хръсови", "млънии", "влъком", "връже", и т. д.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2008, 18:53

Новый писал(а):См. ПВЛ: "...Хърваты и Дулебы и Тиверце, иже суть тълковины..."...
Ну так что ж Вы не продолжили.
В Радз. списке (6415) "Хърваты и Дулебы и Тиверце, иже суть тълковины си вси звахоуть Грекъ Великая Скоу..."

...иже суть растолковано (названо)...

В данном случае используется похожее по написанию слово "тьлкарь" - толмач,
а там "тълку, ср. толочи, тълчи" - толкать, стучать

У Срезневского (3 т.) на слова:

тълковъi = толковины = тлъковины - стоит знак :?: и далее как раз эти два примера из Радз. списка и СПИ

тълковъiи = толковъiи - истолкованный, имеющий объяснение.

Получается в любом случае только 2 значения: - истолкование и ступа.

Но по контексту подходит только ступа. Предложите свой тълковъiи вариант.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 15 ноя 2008, 00:39

Лемурий писал(а):Хорошо, а что тогда в Вашем понимании "жемчуг" в отрывке:

сыпахуть митъщими тулы поганыхъ тльковинъ великый женчюгь на лоно, и нѣгуютъ мя...

Помогу, ответ чуть выше:

единъ же изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе.

АВТОР ведет речь о загубленных душах дружинников.

"дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки..."

Ну и причем здесь "иконы" да ещё с "князем"... :D

В конце концов ПОВЕРЬТЕ Срезневскому (см. 1том):

Кнѣсъ (князь) - балка въ потолкѣ (и пример из СПИ)

и далее само слово "Князь" - Кънязь (пишется по-другому)


Я согласна с вашим толкованием "жемчуга" - это души православных.
Жемчуг - белый, в картине мутного сна - он единственное светлое "образное" пятно. Душа - дело Божеское. Он вкладывает душу в тело, ее же потом и приходится возвращать в незагубленном виде.
Во сне Святослава жемчуг - души умерших без покаяния - сыпят из поганых/языческих/некрещеных "тлъковин" на лоно (у меня возникает ассоциация покрова, шитого жемчугом, которым покрывают тело усопшего) и упрекают его ( нѣгуютъ ... - я перевожу как "упрекают").

А раз пошел разговор о такой божественной материи, как душа, то во Сне должен присутствовать Бог. Если не в этой фразе, то где?
Души умерших без покаяния и подточенные шашелем подпорки для золотой крыши - слишком мелко, неравноценно по значимости. Беспокойсвто о душах явно перевешивает волнение по поводу мирских забот - непрочности королевства/светской власти.
К тому же брянский диалект в устах киевского князя портит всю торжественность момента.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Новый » 15 ноя 2008, 21:08

Лемурий, не могу сказать, что я полностью убеждён, но не исключено, что Вы правы в отношении "толковин" (в том плане, что "тьлковины" ПВЛ - возможно, омоним "тлъковин" "Слова"). Я, со своей стороны, основывался на Лаврентьевском списке, где фраза продолжается так: "...си вьси звахутьСЯ (именно в этой возвратной форме) отъ Грекъ "Великая Скуфь"...". По этому варианту переводим: "все они зовутся греками "Великая Скуфь". Тогда промежуточное "растолковано" или "толмачи" ("толкователи") хуже укладывается в текст, и слово "толковины" естественнее считать некоей характеристикой перечисленных групп. Надо сказать, кстати, в одной из версий перевода ПВЛ "толковины" - это именно "толмачи", т. е., видимо, те общности, представители которых часто служат переводчиками.
И насчет гОтов. Я нашел в "Летописной повести о Куликовской битве" (конец 14-го столетия) такой отрывок: "А Мамай, съ страхомъ въстрепетав и велми въстенавъ, и рече: «Великъ Богъ христианескъ и велика сила его! Братие измайловичи, безаконнии агаряне, побѣжите не гóтовыми[49] дорогами!» И сам вдав плещи свои и побѣже скоро паки къ Ордѣ". Обратим внимание на то, где в слове "готовыми" поставлено ударение. Именно из-за этого - ну, и, естественно, из-за того, что фрагмент перекликается со "Словом" ("...а Половци неготовами дорогами побегоша к Дону Великому...") - я и посмотрел примечание № 49, а там - о древних готах. В "Слове", по обычной трактовке, имеются в виду НЕПРОТОРЕННЫЕ дороги, а здесь вдруг - "не готские". Над этим тоже интересно подумать: я не знаю, почему такая версия, но это взято с академического сайта (с того самого, на котором Вы нашли подлинный текст Климента Смолятича).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 16 ноя 2008, 10:18

Дорогие мои!
Души погибших в бою переселяются "в райские кущи", а отнюдь не в колчаны и, уж тем паче, не в ступы.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 16 ноя 2008, 12:44

Правильно, но ведь никто и не говорит, что жемчуг, сыплется в колчаны. Его же сыпали НА ЛОНО Святослава. Конечно, этот образ из сновидения может быть всего лишь МЕТАФОРОЙ загробного "лона", поскольку Святослав жив; но сам термин "лоно" естественно ассоциируется с "лоном Авраамовым" (Евангелие от Луки, 16, 22-23. притча о богаче и Лазаре).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2008, 16:31

Новый писал(а):...этот образ из сновидения может быть всего лишь МЕТАФОРОЙ загробного "лона", поскольку Святослав жив; но сам термин "лоно" естественно ассоциируется с "лоном Авраамовым" (Евангелие от Луки, 16, 22-23. притча о богаче и Лазаре).

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;


:arrow: см.Евангелие от Луки гл. 16

Совершенно верно, ещё один библейский сюжет, как и весь сон, толкование которого не трудно разгадать богослову.

Давайте, чтобы не было спора, каждый претендент на ИСТИНУ истолкует сон от начало до конца: у кого это получится ЛАКОНИЧНЕЙ, за тем и правда... Идет :?:

Начинаю:

А Святъславь мутенъ сонъ видѣ въ Кіевѣ на горахъ.
«Си ночь съ вечера одѣвахуть мя, – рече, – чръною паполомою на кроваты тисовѣ,
чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено,
сыпахуть митъщими тулы поганыхъ тльковинъ великый женчюгь на лоно,
и нѣгуютъ мя. Уже дьскы безъ кнѣса в моемъ теремѣ златовръсѣмъ.
Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху
у Плѣсньска на болони, бѣша дебрь Ки саню и не сошлю къ синему морю».

В эту ночь с вечера (обращается к боярам) одеваете меня в погребальное покрывало на смертном одре,
черпаете мне уксус («синее вино» — уксус из красного вина имеет синий цвет), губкой («трудъ» — губка) мешенный [вспомните уксус, который римский легионер поднес Иисусу на губке, после чего он произнёс - "Свершилось!" (Ин.19.29-30)],
сыпите мне из пустых (расстреленных) колчанов поганых ступ души погибших дружинников мне на лоно и утешаете меня.

Терем мой златоверхий, но доски в нём без верхней перекладины. Всю ночь с вечера до рассвета серые вороны каркали у Плесньска на пойме, и из дебри Кисановой понеслись к синему морю...

Последние географические места переведу позже, а так ЧЕМ ни СОН о глиняном истукане :?:

Терем ЗОЛОТОверхий, да доски без крепежа - того и гляди развалятся.

31 Тебе, царь, было такое видение: вот, какой-то большой истукан; огромный был этот истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его.
32 У этого истукана голова была из чистого золота, грудь его и руки его - из серебра, чрево его и бедра его медные,
33 голени его железные, ноги его частью железные, частью глиняные.
34 Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их.
35 Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю.


:arrow:см. Книга пророка Даниила Глава 2
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 16 ноя 2008, 18:42

Пока хочу сказать пару слов по строке
чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено,

Прилагательное "синее" дважды встерчается в коротком отрывке

синее вино и синее море.

И в том и в другом случае прилагательное "синее" должно обладать одной характеристикой, чтобы логически вписаться в речь князя. И в том и в другом случае оно является описанием жидкости. "Синее море" - оно же соленое море.
Следовательно "синее вино" - это "соленое вино" = кровь.
"Труд" всю жизнь ассоциировался с "хлебом", а не с мочалкой. Вино и хлеб, Кровь и Тело Господне - символы причастия. Поэтому первые строки перевожу так:

"А Святослав мутный сон видит в Киеве, в своем тереме.
Будто в ночь с вечера обряжают меня в черный куколь на смертном одре,
Подносят мне вино с опресноком смешано".

(умирающим часто подносят причастие смоченное вином, чтобы легче было проглотить)

В то же время: "кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней." (св. Павел)

Поэтому фраза "сыпахуть митъщими тулы поганыхъ тльковинъ великый женчюгь на лоно,
и нѣгуютъ мя".
означает что князь не достоин отойти в Царство Божие.
(Над красивым переводом еще подумаю.)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Новый » 16 ноя 2008, 19:59

Я постараюсь в ближайшие дни дать свою версию истолкования сна, и она будет. надо сказать, контурно довольно похожа на то, что уже высказано: мы во многом сходимся. Но пока - ещё некоторые соображения насчет того, что в лице Святослав здесь метафорически и в самом деле, видимо, обыгрывается образ библейского патриарха. Слово "лоно" вызывает первую ассоциацию. Вслед за тем вспомним, что Авраам был доблестным воителем - он, спасая Лота, разбил четырёх царей (Кн. Бытия, 14, 1-16), - а Святослав. если поискать параллель, победил и пленил в 1183-м году нескольких ханов - Кобяка, Тавлыя, Осалука, Бокмиша и т. д. Наряду же с Авраамом всплывает образ ещё одного патриарха - Иакова, НА СМЕРТНОМ ОДРЕ (ср. во сне Святослава "...черною паполомою...") сказавшего о Симеоне и Левии (перебивших жителей Сихема, мстя за похищение сестры, Дины) следующее: "Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их (ср. "... Ваю храбрая сердца въ ЖЕСТОЦЕМ харалузе скована, а в буести закалена...")... Ибо они во гневе своем убили мужа, и по прихоти своей перерезали жилы тельца... (ср. "...Но нечестно одолесте, нечестно бо кровь поганую пролиясте..."). Вторая пара отрывков родственна главным образом не по специфическим словам, а по выражаемому настроению: "во гневе" и "по прихоти" = "нечестно", поскольку НЕПРАВЕДНО. Цитаты из "Слова" относятся здесь уже не ко сну, но они продолжают тему скорбящего патриарха.
Эти сопоставления кажутся мне тем более правдоподобными, что для начитанных русских в те времена библейские мотивы были основным источником, воздействовавшим на воображение.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение sasha a » 17 ноя 2008, 02:16

Еще пару слов по поводу "синего" цвета.
Как подсказал уважаемый Scaevola: тёмно-синий - один из трёх допустимых цветов для изображения геральдического пурпура

В древнерусском языке королевский пурпур передавался словом "багряный" (Константин Багрянородный). То есть синий цвет в те времена содержал в себе краснованый оттенок.

СИНИЙ = ПУРПУР = БАГРЯНЫЙ

Иными словами "синий" Слова... означал не наш с вами "синий", а "темно-красный". Видимо, "голубая/синяя (blue) королевская кровь" первоначально все же содержала "красные кровяные тельца" в цветовом выражении.

Следовательно, "синее вино" - означает "вино багряного цвета", "королевскую кровь", "кровь Господа".
Соответственно, "синее море" - "кровавое море"

"Мутный сон" - это отражение нечистой (мутной) совести кн. Святослава. Его одевают в черный куколь и дают Кровь и Тело Христа: он принимает схиму перед смертью.
А дальше появляются "жемчужные" души русских воинов, умерших без покаяния в плену, и "негодуют" его.
Бог оставил его (иконы без ликов св. Князей) в златоверхом тереме.
Перед Святославом предстают картины Страшного Суда - отсюда "кровавое море".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2008, 09:53

sasha a писал(а):"Синее море" - оно же соленое море.
Следовательно "синее вино" - это "соленое вино" = кровь.
"Труд" всю жизнь ассоциировался с "хлебом", а не с мочалкой. Вино и хлеб, Кровь и Тело Господне - символы причастия...
Конечно, логика феноменальная... в смысле одно из другого СОВСЕМ не получается, ибо не рассматривайте отдельно слово "труд" как "МИР, ТРУД, МАЙ", рассматривайте целиком словосочетание "синее вино съ трудомь смѣшено"

:arrow: см. М. А. Федотова. ВИНО

Но как бы то не было смысл первых строк ОДИН. Святослав повторяет слова Климента Смолятича (!)

Но чюдо речеши мнѣ: «Славишися!» Да скажю ти сущих славы хотящих, иже прилагают домъ к дому, и села к селомъ, изгои же и сябры, и бърти, и пожни, ляда же, и старины, от них же окааный Климъ зѣло свободен. Нъ за домы, и села, и борти, и пожни, сябръ же и изгои — землю 4 лакти, идѣже гроб копати, ему же гробу самовидци мнози. Да аще гроб свой вижю по вся дни седмь краты, не вѣмъ откуду славити ми ся. Не бо ми, рече, мощно иного пути имѣти до церкви, кромѣ гроба.


:arrow: см. ПОСЛАНИЕ, НАПИСАНО КЛИМЕНТОМ, МИТРОПОЛИТОМ РУСКЫМ, ФОМѢ, ПРОЗВИТЕРУ СМОЛЕНСКОМУ, ИСТОЛКОВАНО АФОНАСИЕМЬ МНИХОМЪ

Выражение "и гроб мой на глазах у многих" - означает, что многие ему смерти желают, обращаясь к боярам Святослав именно это и имеет в виду, называя разными эпитетами.

Из пустых (расстрелянных) колчанов, а дружинники погибли именно от града стрел, на лоно ( на его совесть) сыплют из поганых ступ жемчужные души невинно убиенных, и КАК Саша правильно заметила - НЕТ ему покаяния.

:arrow: А вывод такой: Истолковывая сон ТАКИМ логичным образом, мы сразу перечеркиваем авторство самого Святослава, его жены и кого то из Ольговичей...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2008, 10:19

sasha a писал(а):Бог оставил его (иконы без ликов св. Князей) в златоверхом тереме.
Перед Святославом предстают картины Страшного Суда - отсюда "кровавое море".
Саша, логично звучит ассоциация с причастием перед смертью, (схима то при чём?), но что это за иконы со св. Князьями в 1187 году (позвольте поинтересоваться).

Информация к размышлению: Святой кн. Владимир канонизирован только в 1240 года, только Борис и Глеб в 1072 г. Самая известная икона с ними это "Борис и Глеб" (XIII в., Киевский музей русского искусства):

Изображение

Но при чем тут по смыслу: Золотоверхий терем мой без икон "Бориса и Глеба" (а других князей тогда ещё канонизировано НЕ было).

Тогда было бы НЕ " Уже дьскы безъ кнѣса в моемъ теремѣ",

а ДОСКА без КНЯЗЕЙ... Разницу улавливаете :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 17 ноя 2008, 16:30

Лемурий писал(а):Но как бы то не было смысл первых строк ОДИН. Святослав повторяет слова Климента Смолятича (!)

:arrow: А вывод такой: Истолковывая сон ТАКИМ логичным образом, мы сразу перечеркиваем авторство самого Святослава, его жены и кого то из Ольговичей...


Отнюдь.
Отсюда получается, что прав Владимир Медведев: автор Слова сам Святослав, ибо (как мы уже согласились) постороннее лицо не могло по этическим законам и из соображений личной безопасности предрекать смерть, описывая ее во всех красках, живому князю.

Климент лично сам рассказывает о своем видении собственной смерти. Но есть ли у него точно такое же видение о ком-либо другом?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot], Лемурий и гости: 13