Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 02 янв 2012, 17:20

Евгений писал(а):
Новый писал(а):Но Уацилла (или Уастырджи - "Георгий") - это НЕ персонажи, "заместившие" кого-либо. Это именно Илья и Георгий, представления о которых были взяты когда-то из христианства и ставшие частью языческой, в принципе, системы. У осетин, по историческим обстоятельствам, христианизация оказалась в среднием века поверхностной, и они держались, по сути дела, языческих представлений, к которым и адаптировали данные имена. Так же, как, допустим, у сибирских народов Николой никто не "рядится" - это не чей-то "заместитель". Он - выдернутая из христианства отдельная и "самостоятельная" фигура, почему и именуется "русским богом". Насчёт Миколы и Ильи - см. мой пост Евгению.

Но мы же уже убедились, что вы в языческих культах и пантеонах разбираетесь, как пятачок в новогодних фруктах. Вы вообще какие-либо выводы делать про "русского бога Миколу" не квалифицированы - не понимаете потому что, что Куль, Хынь-ики был в ходу задолго до контакта ненцев и хантов с русскими, и обладал теми же характеристиками. Ничего он из культа св. Николая не заимствовал, просто ненцы в Николе-чудотворце узнали своего Нижнего, Зимнего.


http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/113_4.htm

Будьте добры, гляньте в приведенном каталоге рубрику "Западная Сибирь" про "Нижнего" (Яндэй-Вэсако). Посмотрели? Вот теперь и скажите, что же общего между ним и Николаем Чудотворцем. И потом, почему же всё-таки он назывался у сибирских народов "РУССКИМ богом"? А потому, что они по-своему правильно идентифицировали его происхождение (в смысле - откуда он У НИХ) и, как бы его образ ни понимали, ни с кем и не думали его "смешивать". И учтите: здесь ведь форум, а не чат, всё остаётся, довольно многие люди читают то, что здесь написано, и отлично способны разобраться в том, кто из нас дело знает, а кто пятачок. У меня с чувством юмора всё в порядке, поэтому я пока ваши выпады спускаю на тормозах, но именно что ПОКА. Думайте, чтО пишете.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 02 янв 2012, 17:23

Евгений писал(а):
Новый писал(а):.. кстати, очень неплохой писатель, но мы на научном форуме или о фэнтези базарим?..
И если вы, "батенька", свои "выводы" из Турова делаете, то можно полюбопытствовать, где он сообщил, что хасиды поклонялись Шиве?

Любопытствуйте. Только внимательно и осторожно. Начните с того, чтобы проверить - я говорил, что Туров сообщил, что хасиды - шиваиты? А то вы как-будто о фэнтэзи базарите...

Проверять мне без надобности, вы этого конкретно не говорили. Но назвали хасидов "шиваистской сектой". У меня это процитировано. Откуда сей перл?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 02 янв 2012, 17:31

Nikola писал(а):
Евгений писал(а):Змей Горыныч с какого перепугу Перун? Приведите-ка свои примеры, посмеёмся.

Да с того же, что и "чтоб тебя Перун"="черт тебя побери"...
Волохатый Змей был нещадно бит Перуном, хоть и не до смерти - другой связи между Перуном и Змеем нет. И не факт, что Змей Грыныч и волохатый змей Волос - один и тот же персонаж...
Перун=гром, оно же молния. Оружие Бога. Чертов трезубец как-то не похож на символ молнии...

Владимир Даль, «Толковый словарь живого великорусского языка». Государственное изд-во иностранных и национальных словарей. Москва, 1955. Том 3, стр. 103
Там приводятся присловья с термином "пирун" ("пярун"), со смысловой нагрузкой совершенно аналогичной тем, в которых поминается чёрт. Например, "який там пярун ляскае"... ну, и т. п.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Евгений » 02 янв 2012, 17:35

Новый писал(а):http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/113_4.htm

Будьте добры, гляньте в приведенном каталоге рубрику "Западная Сибирь" про "Нижнего" (Яндэй-Вэсако). Посмотрели? Вот теперь и скажите, что же общего между ним и Николаем Чудотворцем. И потом, почему же всё-таки он назывался у сибирских народов "РУССКИМ богом"? А потому, что они по-своему правильно идентифицировали его происхождение (в смысле - откуда он У НИХ) и, как бы его образ ни понимали, ни с кем и не думали его "смешивать". И учтите:

Был добр, глянул. Мутьня какая-то - вы следы заметаете? Вы ведь явно не в курсе, что десятки разных имён там - это одни и те же персонажи под разными эпитетами! Нга, про Нга смотрите, а не про Яндэй-Вэсако, про которого я первый раз слышу. И Грузнову посмотрел - ну, вы после этого на серьёзность претендуете? Один мужик сказал, одна баба пересказала. Это у неё дипломная работа, да? Уланбаторского государственного?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 02 янв 2012, 17:55

Новый писал(а):
Nikola писал(а):
Евгений писал(а):Змей Горыныч с какого перепугу Перун? Приведите-ка свои примеры, посмеёмся.

Да с того же, что и "чтоб тебя Перун"="черт тебя побери"...
Волохатый Змей был нещадно бит Перуном, хоть и не до смерти - другой связи между Перуном и Змеем нет. И не факт, что Змей Грыныч и волохатый змей Волос - один и тот же персонаж...
Перун=гром, оно же молния. Оружие Бога. Чертов трезубец как-то не похож на символ молнии...

Владимир Даль, «Толковый словарь живого великорусского языка». Государственное изд-во иностранных и национальных словарей. Москва, 1955. Том 3, стр. 103
Там приводятся присловья с термином "пирун" ("пярун"), со смысловой нагрузкой совершенно аналогичной тем, в которых поминается чёрт. Например, "який там пярун ляскае"... ну, и т. п.

Ничего общего с чертом в толковом словаре Даля не прослеживается.
Перун

м. в Великой Руси осталось мало следов этого бога грома и молнии, грозы; в Белоруссии более, там его описывают; это высокий, плечистый головач, черноволос, черноглаз, борода золотая, в правой руке лук, в левой колчан со стрелами; он ездит по небу в колеснице, пускает огнеиные стрелы. Ка'б цебя пярун треснув! брань. Який там перун ляскае! что за шум, стук, грохот.
|| В смол. в значении вихря. Иж яго пяруном носиць!
|| твер.-ржев. бранно в значении болезни, припадка. Схваци цебя пируном!
|| Иносказательно молния, громовая стрела. Кругом его, из облаков, гремящие перуны блещут, Ломоносов. Если перун одного корня с прах, перхоть, персть, то означает истребителя, испрашителя; если от переть, пря, то попирателя или воителя; у Шимкевича от прать; менее вероятно от перо.

Как и с Хорсом, Перун не только бог, но и кеннинг грозы... и "шо там за перун ляскае?" означает, что ни в какого пророка Илью не верили, с громом его не связывали.
Последний раз редактировалось Nikola 02 янв 2012, 18:39, всего редактировалось 2 раз(а).
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 02 янв 2012, 18:13

А еще Гринченко, Носович, Верхратский, Лысенко и масса других словарей, о которых никто из форумных борцов со славянским язычеством и не слыхивал.
Статья о змее очень интересная, хотя очевидно, что авторша застряла в российской литературе типа Васильева и Клейна. Не читала ни Шмитека, ни Катичича, ни Чаусидиса. Украинские тексты в переводе глядит, былины в почти популярном издании...
Про коровницу параллели с Индрой не заметила. Смешно.
Последний раз редактировалось Konrad 02 янв 2012, 21:10, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 02 янв 2012, 20:50

Nikola писал(а):Не собор епископов рукоположил Иллариона - патриарх!

Ну вот и поговорили... :( До изучения истории Церкви, начинайте прямо с летописей за 1051 год.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 02 янв 2012, 22:50

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Не собор епископов рукоположил Иллариона - патриарх!

Ну вот и поговорили... :( До изучения истории Церкви, начинайте прямо с летописей за 1051 год.

Что-то не помню я, как в летописях описано рукоположение Иллариона - да и Климента тоже... вроде там о избрании речь.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 02 янв 2012, 23:58

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 03 янв 2012, 01:28

Konrad писал(а):Новый, я понимаю Ваше желание парировать по принципу "сам не умывался", но почему этимология не верна? На мой взгляд, этимология от слова гелем со значением "зародыш" тянет на народную, на попытку истолковать чужеродное слово своим созвучным. Хотя славянская этимология более точна, как мне кажется, да еще и подкрепляется этнографическими параллелями. Кстати, существо, аналогичное голему, впервые упоминается в "Младшей Эдде" - это Мёккуркальви. А голем и вправду самый известный образ мифологии иудеев, наряду с Деревом Сефирот, но о последнем знает гораздо меньше людей, чем о големах, которые есть и в фильмах, и в мультфильмах, и в прозе фэнтези и ужасов, и в компьютерных играх."

Во-первых, я этим своим возражением насчёт голема ничего не "парирую", и мне было бы решительно всё равно, откуда происходит этот термин, но, как говорят американцы, "факт - парень бравый", и непреложным фактом является то, что слово "гелем" встречается в источнике, написанном более двух с половиной тысяч лет назад, и посему заимствования, которое Вы предполагаете, быть не могло. Во-вторых, если Вы посмотрите в "Электронной еврейской энциклопедии" статьи, посвященные фольклору, то убедитесь, насколько незначительное место занимает даже в еврейских народных байках эта фигура. Кажется, он вообще не упомянут, хоть и не ручаюсь (некогда было читать подробно). Компьютерно-киношная популяризация - другое дело, но в этих сферах действуют совсем иные закономерности: вполне может быть выхвачено третьестепенное по значению, но динамичное. В-третьих, Konrad, Вы приписываете мне какие-то мифические "обиды", я же, со своей стороны, отлично понимаю Ваше желание во что бы то ни стало хоть чем-то да "уязвить" "иудеев и иудейское", и понимаю также, что и само это желание, и выпады, в частности, насчёт моих мотивов проистекают от самой натуральной закомплексованности. Дело житейское, но я не уверен, что в Ваших интересах продолжать в этом духе. При том, что я, увы, не могу - и никто не может, - запретить кому-либо считать, что славянская языческая культура погублена с подачи евреев (вариант - "иудео-хазар"), что сейчас евреи/иудеи, преисполнившись коварства, жаждут отнять у славян право на самобытность и что делается это всё в интересах государства Израиль, которому без этого уж точно не обойтись.
Konrad писал(а):Прогречески ориентированной была именно линия Всеволода. В ситуации с тем же Олегом Гориславичем Всеволод со своим посадником Ратибором, а не Олег, был греческим ставленником в Тмуторокани, а Олег занимал антивизантийскую позицию.

В конкретном случае могло быть и так, но это не обязательно отражает устойчивую позицию. Факт, что Всеволод преспокойно выдал свою дочь Евпраксию замуж за германского императора, а первой женой Мономаха была саксонская принцесса. Все эти люди были себе на уме и ориентировались в каждый конкретный момент на тех, с кем было в тот момент целесообразно сблизиться.
Konrad писал(а):... демагогия, даже Пселл был убежден, что русины - заклятые вражины и гады. Даже через два века после крещения на мозаике в византийском соборе русины горели в аду, радуя византийское око.

А между тем византийцы вступали с этими "вражинами" в династические связи. Вы скажете, что и русские с половцами вступали? Совершенно верно. Политические коллизии изменчивы, из них бесполезно пытаться выводить что-то о культурной ориентации, которая намного более стабильна. Факт, что русские не притязали на полное отделение от византийской церкви - даже те, что греков не любили.
Konrad писал(а):Да откуда новоделы? Откуда искусственность? Нечего было делать, только подделывать?

Некоторым, выходит, "нечего было делать". Сулакадзев и Миролюбов подделывали, и сейчас имеются целые сайты с фолк-хисторической туфтой.
Konrad писал(а):Уацилла заменил скифо-сармато-аланского Папая, а не инкорпорировался.
Хорз Никкола заменил хтоническое лунное божество, у Гезихия помянутое.

Как же можно на столь зыбкой основе делать такие допущения? Этот "Папай" ("Папей") упомянут всего-то один раз - Геродотом, в книге "Мельпомена", в качестве скифского аналога Зевса, - и о том "лунном божестве" мы знаем не больше. Повторяю, Илья и Николай - конкретные фигуры, как бы они с кем-то там "смешались"? Вообще все эти идеи "замещения" напоминают мне одну околоармейскую байку, слышанную давно, ещё в Союзе. Ушёл парень в армию, девушка осталась ждать и даже вроде как бы и "дождалась", но - успела перебывать с несколькими за это время. А он узнал. И она слёзно ему говорила, что, дескать, "мысленно я видела перед собой только тебя, только тебя..."
О народной интерпретации Николая Вы читали Куприна "Пегие лошади" (я Евгению писал об этом рассказе)? Беллетристика, но по мотивам народных представлений.
Konrad писал(а):Дунаю просто не нашлось христианской оболочки.

Закономерно не нашлось, поскольку каждый образ уникален, и функциональной схожести недостаточно для "слияния". Добрыня, даром что победил змея, не слился же в народном сознании со святым Георгием...
Konrad писал(а):Последний действующий храм Перуна был уничтожен полковником Маркевичем в 1730-х годах под Ромнами на Полтавщине, а ярмарка возле него была перенесена в город, став знаменитой и многолюдной Ильинской ярмаркой. Поэтому многочисленные рассуждения о чуждости культа Перуна и прочих просто-напросто основаны на отметании целой кучи данных. И рядятся языческие персонажи очень хорошо...

А можно ссылку об этом храме? Я прилежно искал в сети, но не нашёл. Если имеется некая информация, очень неплохо было бы разобраться в том, насколько она серьёзна, а то очень много "клюквы" гуляет и в интернете, и в печати. Мне кажется, что по-настоящему аутентичные данные удостоились бы академического признания и их можно было бы найти "под шапкой".
Konrad писал(а):Вообще, Элиаде прав, что иудаизм, превратив нормальную мифологию в "священную историю", привел к мировоззренческому кризису, к страху перед историей. А последующая история авраамических религий шла по пути разрушения их историчности и восстановления их мифологии.

Иудаизм историчен по самой сути своей, органично сплетён с историей. О нём, честное слово, можно не беспокоиться.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 03 янв 2012, 01:48

Евгений писал(а):
Новый писал(а):http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/113_4.htm
Будьте добры, гляньте в приведенном каталоге рубрику "Западная Сибирь" про "Нижнего" (Яндэй-Вэсако). Посмотрели? Вот теперь и скажите, что же общего между ним и Николаем Чудотворцем. И потом, почему же всё-таки он назывался у сибирских народов "РУССКИМ богом"? А потому, что они по-своему правильно идентифицировали его происхождение (в смысле - откуда он У НИХ) и, как бы его образ ни понимали, ни с кем и не думали его "смешивать"..

Был добр, глянул. Мутьня какая-то - вы следы заметаете? Вы ведь явно не в курсе, что десятки разных имён там - это одни и те же персонажи под разными эпитетами! Нга, про Нга смотрите, а не про Яндэй-Вэсако, про которого я первый раз слышу.

Ну, и чем же те, в чьём именовании содержится "Нга" (то "властелин преисподней". то "неба сын), похожи на Николая Чудотворца?
Евгений писал(а):И Грузнову посмотрел - ну, вы после этого на серьёзность претендуете? Один мужик сказал, одна баба пересказала. Это у неё дипломная работа, да? Уланбаторского государственного?

Санкт-Петербургского.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 03 янв 2012, 10:13

Лемурий писал(а):

С того же сайта
1. КАНОН - Четвертый Вселенский Собор - Халкидонский
... Итак, заметь, что до этого правила рукополагали митрополитов не патриархи, но епископы каждой области; заметь и то, что митрополиты имеют архиерейские права производить епископов и что патриархи, или митрополиты не должны присутствовать при избраниях митрополитов , или епископов.

Это 451 год Р.Х.
Получается, что право рукоположения митрополитов у епископов отняли, хотя митрополиты как были по сути епископами, так и остались.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 03 янв 2012, 10:18

ВСЕМ ШЛЮ НОВОГОДНИЕ ПОЗДРАВЛЕНИЯ И САМЫЕ ДОБРЫЕ ПОЖЕЛАНИЯ!
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 03 янв 2012, 11:11

]
Новый писал(а):
Владимир Медведев писал(а):
Новый писал(а):Уважаемый Владимир, "не замечать" того, о чём Вы пишете - авторства Святослава, - может любой человек, не согласный с Вашей концепцией. Вы систематически пользуетесь как посылкой тем, что ПРЕДПОЛАГАЕТЕ (той самой Вашей версией авторства), а это методологически неверно. Что касается моего отношения к вопросу авторства, я писал уже, что своей концепции на этот счёт у меня нет, я не уверен в возможности достоверно выявить личность создавшего поэму (очень мало данных), в Вашей же версии имеются. на мой взгляд. и сильные, и слабые стороны - мы уже когда-то на эту тему переписывались.
При честном и добросовестном отношении к делу человек обязан УЧИТЫВАТЬ все имеющиеся материалы, и эта обязанность мною выполнена. Но я не обязан СОГЛАШАТЬСЯ со всеми обрывками информации. Несогласие же своё, конечно, обязан аргументировать, но в этом плане я даже, можно сказать, перевыполнил норму: поругивают, что много букв.

Уважаемый Новый!
Заведя речь о моей "концепции", Вы мне явно льстите. Увы, никакой "концепции" у меня нет, - я просто передаю то, что говорит самоочевидный автор "Слова" Святослав Златослов, не дерзая, в отличие от многих самовлюбленных умников, вступать с ним в спор.
Уместно также отметить, что любая концепция, как известно, всегда субъективна, и Ваш пример только лишний раз подтверждает это.

Уважаемый Владимир, я могу только повторить то, что писал раньше. Могу другими словами, но по сути будет то же самое. Ничьё авторство в обсуждаемом нами случае не является самоочевидным, Вы именно выдвигаете концепцию. Любая концепция всегда "субъективна" в том смысле, что выдвигающий её является субъектом. Мне жаль, если Вы считаете меня "самовлюбленным умником", но я, во всяком случае, не объявляю свою точку зрения истиной в последней инстанции, а отстаиваю её аргументированно.

Уважаемый Новый!
Поверьте, я не хотел и не хочу ссориться с Вами, но необходимо сказать, что всякая концепция всегда плод фантазии (Ваш пример с "хорсианством" лишний раз это подтверждает, т. к. данный термин не отражен ни в одном документе). Открытие же, в отличие от фантазии, всегда неотделимо от действительности, как в случае с Великим князем Святославом. Именно поэтому никому и не удается опровергнуть авторство Святослава Златослова.
И как бы кому ни хотелось затирать и замалчивать авторство Святослава, но ни один честный и добросовестный исследователь уже не может закрывать глаза на этот факт. Надеюсь, что Вы как умный человек не будете на меня в обиде за сказанное.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 03 янв 2012, 11:22

Nikola писал(а):Это 451 год Р.Х.

А это летопись за 1147 год:
    "...рече бо Черниговь епископъ (Онуфрий): "Азъ свѣдѣ яко достоить съшедшеся епископомъ митрополита поставити..." (Ипат. 1147)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 11