О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 28 июл 2017, 22:43

Лемурий писал(а):"Полъ "др.русск. муж. род.

Но вот вот в чём лишний аргумент в пользу версии об акро-телестихах "слав" сего времени:

    1180: Ярослав же, Игорь не смѣяста дати полку и Давыдови, безъ Святослава ино идоша во твердая мѣста, и стояша межи собою недѣлю обаполъ Дрьюти. Ипат. лет., 620—621 (XV в.).
Если с двух сторон в ОДНОМ месте, то будет словоформа ОБАПОЛЪ, а если ОБАПОЛЫ то это по обе стороны в нескольких местах!!!


Уважаемый Лемурий, не в нескольких местах. а на протяжении всего призведения.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 28 июл 2017, 23:10

PoslannikM писал(а):
Уважаемый краевед! Кто - что, а вы всё некие анаграммы в тексте "Слова..." выискиваете. Да ведь не до анаграмм было автору "Слова...", совсем не до анаграмм!
Вас бы всех взять с форума, и хотя б на денёк перебросить в те страшные, жестокие времена Руси конца XII века. Чего-нибудь бы тогда, да поняли... :D


Уважаемый PoslannikM! О присутствии анаграмм указывало уже не одно из поколений исследователей и их присутствие в СПИ это уже доказанный факт. Именно на основе присутствия анаграмм я пришел к выводу, что СПИ имеет в своей основе иронический подтекст. То, что автор не мог высказать явно, он мог высказать с помощью анаграмм или двойного чтения предложений или фраз. Например, во фразе: "тяжко ти головы кроме плечу, зло ти телу кроме головы" может присутствовать намек на то. что можно певцу и без головы остаться, если его песня не придется по вкусу адресату. Вспомним о несчастной судьбе словутного певца Митусы. Стоит заметить, что эта фраза идет сразу после упоминания о песнотворцах, как смысловое продолжение высказанной мысли. СПИ произведение обличающее князей, но исходя из явного текста это незаметно. Автор адресовывает свое произведение читателю: "къ дону ВЕЛИКОМУДРУгаго дни".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 28 июл 2017, 23:55

краевед писал(а):
PoslannikM писал(а):
Уважаемый краевед! Кто - что, а вы всё некие анаграммы в тексте "Слова..." выискиваете. Да ведь не до анаграмм было автору "Слова...", совсем не до анаграмм!
Вас бы всех взять с форума, и хотя б на денёк перебросить в те страшные, жестокие времена Руси конца XII века. Чего-нибудь бы тогда, да поняли... :D


Уважаемый PoslannikM! О присутствии анаграмм указывало уже не одно из поколений исследователей и их присутствие в СПИ это уже доказанный факт. Именно на основе присутствия анаграмм я пришел к выводу, что СПИ имеет в своей основе иронический подтекст. То, что автор не мог высказать явно, он мог высказать с помощью анаграмм или двойного чтения предложений или фраз. Например, во фразе: "тяжко ти головы кроме плечу, зло ти телу кроме головы" может присутствовать намек на то. что можно певцу и без головы остаться, если его песня не придется по вкусу адресату. Вспомним о несчастной судьбе словутного певца Митусы. Стоит заметить, что эта фраза идет сразу после упоминания о песнотворцах, как смысловое продолжение высказанной мысли. СПИ произведение обличающее князей, но исходя из явного текста это незаметно. Автор адресовывает свое произведение читателю: "къ дону ВЕЛИКОМУДРУгаго дни".


Уважаемый краевед! А почему Вы, в поисках анаграмм, выделяете в тексте только лишь то, что Вам самому хочется выделить? Лично я этого никак не понимаю. Не знаю я ничего и про певца Митусу с его "несчастной судьбой".
Однако, я более чем уверен, что СПИ было создано монахом по имени Боян, на основе сохранившихся отрывков ратных записей одного из непосредственных участников похода. И в данном случае - одним из четырёх младших князей (сыновей и племянника Игоря), князем Святославом Ольговичем Рыльским.
Ибо он являлся, если можно так выразиться, личным походным секретарём князя Игоря, возжелавшего прославиться для потомков, описав в подробностях свой дальний степной поход к Дону ("...а всядем, братие, на своя борзыя комони, да позрим сеняго Дону" - "...так усядемся, братики, на своих резвых коников, да осмотрим донские выгоны").

СПИ:
"Тяжко ти головы кроме плечу,
Зло ти телу кроме головы -
Руской земли без Игоря".
Первая строчка тут - о судьбе плененного князя Святослава Рыльского. Во второй и третьей - налицо авторская ирония по отношению к Игорю, будто бы без него не проживёт русская земля. И без этого, довольно слабого князя средней руки, на Руси того времени обреталось более 200 других князей и князьков. И большинство из них были явные бастарды, т.е. получившие "фигу" в наследство. Либо принявшие по наследству явную мелочь, но совсем не то. что они хотели бы получить.
А отсюда и постоянные княжеские раздоры и междоусобицы, а также бесконечные набеги половцев на оголённые русские земли...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 29 июл 2017, 22:59

Уважаемый PoslannikM, среди многообразия исследований относительно авторства СПИ, рассматривалась и версия, что СПИ мог написать Святослав Ольговичь, племянник Игоря. Но то, что после похода Игоря его имя более не упоминается в летописных источниках,не дает возможности видеть в авторе СПИ именно Святослава Ольговича, как считают, погибшего в плену. Не упоминает его имя и СПИ в заключительной здравице, где перечислены все князья, участники похода, кроме того же Святослава. Нет никаких данных в исторических источникахо том, что Святослав мог быть при Игоре писарем, описывающим подробности похода. Как мне представляется его задачей было командование рыльским полком, к тому же пресдедовав половцев, Святослав со своим полком вернулся к войскам одним из последних, ночью, а уже "светающе суботе начаша выступати полки половецкие акъ борове" (Ипат. л. 1185). События развивались настолько стремительно, что Святослав просто бы не успел сделать какие-либо записи. Это вовсе не означает, что записями событий не мог заниматься другой человек, участник похода.
Совершенно напрасно Вы сбрасываете со счетов древнерусского поэта Митусу, которого наравне со Святославом Ольговичем и другими претендентами предлагали в авторы СПИ. В Галицко-Волынской летописи о нем сообщается: "В лето 6749 (1241) Словутного певца Митусу древле за гордость не восхотеха служити князю Даниилу роздраного акы связанного приведоша". Обращает на себя внимание, то, что уже давно "древле" Митуса уже отвергал предложение служить князю Даниилу. Это может говорить о том, что в 1241 г. Митусе могло быть около 75 лет от роду и это дает основание для утверждения, что он мог быть тем счамым писарем и поэтом, учавствовавшим в походе Игоря, т.к. ему на момент похода исполнилось 19 лет. Само слово "словутный" могло обозначать не только слово "известный", "прославленный", но и объяснять характер его песнотворчества, мастера по составлению таких произведений как "Слово", отсюда и летописное "словутный". Стоит отметить тот факт, что впервые о Митусе как возможном авторе СПИ заговорил поэт А.К.Югов, поддержанный академиком Б.Д.Грековым. В теме о Данииле Заточнике 20 июля 20007 г. интересную мысль о роли поэта в деле изучения древнерусских поэтических произведений высказал Сергей Заграевский: "иногда поэт, как известно, способен проникнуть глубже, чем историк".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 29 июл 2017, 23:46

"Слона-то я и не приметил...".

Уважаемый краевед, имя Митуса я что-то нигде даже и близко не встречал в СПИ.

Но вот зато имя Боян несколько раз повторяется в "Слове...", причём с завидной периодичностью.

Но Вам это, похоже, совершенно ни о чём не говорит. Всё ищете несуществующих авторов либо даже авторш на стороне. А жаль... Всё куда как проще... :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 30 июл 2017, 00:00

PoslannikM писал(а):"Слона-то я и не приметил...".

Уважаемый краевед, имя Митуса я что-то нигде даже и близко не встречал в СПИ.

Но вот зато имя Боян несколько раз повторяется в "Слове...", причём с завидной периодичностью.

Но Вам это, похоже, совершенно ни о чём не говорит. Всё ищете несуществующих авторов либо даже авторш на стороне. А жаль... Всё куда как проще... :D


Уважаемый PoslannikM, в слове упоминается Боян, как предшественник автора СПИ на всем протяжении текста. Я считаю, что автор СПИ мог зашифровать свое имя в имени Бояна. А.А.Гогешвилли вначале на основе аллитераций прочел имя некого Анания как автора СПИ, но в последней своей работе он находит, что зашифровано имя Ян. Не так уж и просто объявить Бояна автором "Слова". Боян предшественник автора. Я обнаружил имя Митусы в затаенных чтениях, считая. что автором СПИ был ЯН Митуса. Но это такое же предположение как и версии о других кандидатах на место автора. Пока считается, что он анонимен.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 30 июл 2017, 00:37

Уважаемый краевед, где это, по-вашему, Боян упоминается, как предшественник автора "Слова..."? Он ведь сам и есть настоящий автор "Слова...".

А, понятно! Вы имеете в виду непонятную словесную "абракадабру", сотворённую поздними переписчиками.
"Рекъ Боянъ и Ходына Святъславля пъснотворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти...".

Не правда ли, забавная строчка? А как Вы сами считаете? :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 30 июл 2017, 21:49

PoslannikM писал(а):Уважаемый краевед, где это, по-вашему, Боян упоминается, как предшественник автора "Слова..."?
- о Боян соловей ушедшего времени ... тому Всеславу прозорливый Боян опередив события припевку рассудительный изрёк ... - стариннаааая припевка Бояна и Всеславу Полоцкому подошла.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 30 июл 2017, 23:01

PoslannikM писал(а):Уважаемый краевед, где это, по-вашему, Боян упоминается, как предшественник автора "Слова..."? Он ведь сам и есть настоящий автор "Слова...".

А, понятно! Вы имеете в виду непонятную словесную "абракадабру", сотворённую поздними переписчиками.
"Рекъ Боянъ и Ходына Святъславля пъснотворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти...".

Не правда ли, забавная строчка? А как Вы сами считаете? :D


Уважаемый PoslannikM, давайте с Вами пройдемся по тексту СПИ. где упоминается имя Бояна: "Начати же ся тъ песни по былинамъ сего времени а не по замышлению Бояню...". Если считать, что автор СПИ и есть Боян, то получается не менее запутанное толкование. Посудите сами: "начати же ся этой песни по былинам этого времени, а не по моему замыслу". При таком толковании получается, что древний Боян или воскрес, или непостижимым образом из своего времени попал в будущее, и отказавшись от своего замысловатого стиля решил написать песню о походе Игоря опираясь на действительные события, осветив их правдиво. Далее: "Боянъ... помняшетъ бо речь первыхъ временъ усобице... преди песне пояше старому Ярославу. храброму Мстиславу, иже зареза редедю предъ полкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю...". Здесь уже другая ситуация. с точностью до наоборот. Если принимать автора СПИ за Бояна, то уже стоит признать, что современник похода Игоря совершил путешествие в прошлое и запомня Русь первых князей, отразил события прошлых лет в произведении, посвященном событиям 1185 г. Далее: "О Бояне соловию старого времени...". Явное обращение автора СПИ к своему предшественнику. Не мог же автор в такой способ обращаться сам к себе? О современнике Бояна князе Всеславе автор СПИ пишет: "...А ще и веща душа в друзе теле нъ часто беды страдаше. Тому вещей Боянъ и первое припевку смысленный рече...". Эта фраза указывает на то, что в какой-то старинной песне посвященной Всеславу Боян уже ранее автора "Слова" написал то. что хотел бы сказать и автор СПИ, т.к. события времен Бояна и современные автору СПИ чем-то были сходны. И, наконец, "абракадабра", сотворенная поздними переписчиками: "Рекъ Боянъ и Ходына Святъславля песнотворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти". Действительно, можно согласиться, что здесь обрывается нить смысловой последовательности текста СПИ. Автор пишет о разговоре Гзы и Кончака, и вдруг совершает необъяснимый экскурс в прошлое, возвращаясь к своему предшественнику Бояну. да еще и упоминает о его коллеге Ходыне. Вполне возможно, запутанность предложения была сделана самим автором СПИ, чтоб зашифровать под именем Бояна и Ходыни свое имя - "Рекъ бо Янъ из Ходына (город в Галиции), Святъ славля (прславляя, оказывая почести) песнотворца стараго времени - Ярославля; Ольгова коганя". Если ряд ученых допускает, что в протографе могло быть написано "исход" в значении конец жизни или "исходынь" или "исходьны", т.е. намек на окончание песни, что подразумевает выносное -С, то почему там не могло быть выносного -З - "Из Ходына". Вполне возможно, "хоти" можно отнести к началу другого предложения: "Хоти (хоть и) тяжко тяжко ти головы кроме плечу, зло ти телу кроме головы".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 31 июл 2017, 00:28

краевед, я не знаю, вы или не читаете мои посты в темах, или... Также вы слабо вникаете в суть текста СПИ.
Как вы объясните, например, что в СПИ есть "старые", а есть, в отличие от них, "първые" времена князей?
Далее. Читать следовало бы не "Тогда пущашеть 10 соколов", а "Тогда пущашуть 10 соколов". А когда именно пущашуть - в "първые времена". А не в "старые". Согласитесь, это многое меняет в принципе.
Потому как сам Боян выпускал свои "не 10 соколов..." когда? Начиная со "старых времён".
И "старый Владимир" соответственно из той же когорты "старых времён". Т.е. уже заметно состарившийся Владимир Мономах.
Поразмышляйте немного над этим фактом.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 31 июл 2017, 06:10

PoslannikM писал(а):Читать следовало бы не "Тогда пущашеть 10 соколов", а "Тогда пущашуть 10 соколов".
- Вы глагол "пущашетЬ" уже смогли объяснить? Или Вы в мелачёвке же не копошитесь? Тогда уж не пущашуть а пускахуть. Но весь вопрос в трактовке окончания "-тЬ" для имперфекта. Вы уже утёрли нос Булаховскому ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 31 июл 2017, 19:38

Ну, хорошо, Mitus, подойдём тогда к этому месту с другого боку.
Вам не кажется странным, что автор СПИ, скажем так, словно тупым дебилам, разъясняет будущим читателям, что он вовсе не пускает 10 соколов на стадо лебедей, а, мол, это он свои пальцы вскладывает на гусли. А они уж после этого сами вовсю бренчат (рокочут) на всю округу! :D
Чо ж он тогда в других местах "Слова..." так подробно больше не разъясняет "тупым" читателям все остальные свои поэтические образы.
А просто, Mitus, в СПИ во вступлении явно ведь ощущается противопоставление автора чему-то, а вовсе не разъяснение читателям чего-то...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 31 июл 2017, 23:28

краевед писал(а):"Рекъ бо Янъ из Ходына (город в Галиции), Святъ славля (прславляя, оказывая почести) песнотворца стараго времени - Ярославля; Ольгова коганя".

Уважаемый краевед, в том то и дело, что "славлЮ" КОГО? Песнотворца род. пад. ЧЕГО? Времени. КАКОГО? Старого. Ярославова - Ольгова. Имеются ввиду времена Ярослава Мудрого - Олега Гориславлича.

Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы:
1) ,,пѣ[с]творь[ц]", которое в первом издании раскрыто неполностью как „пѣстворца" вместо „пѣснотворца", и 2) „Стъслав[л]", раскрытое как „Святъславля". Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как „пѣсно-творец" и как „пѣснотворца", второе — как „Святославль" и как „Свято-славля", „СвятославлЮ" и т. д. Следовательно, здесь неверное раскрытие сокращения могло повлечь за собой ошибочное понимание текста....
---------
М. В. Щепкина. Замечания о палеографических особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.-Л., 1953, т. 9, с. 12

Стъ относится к Ходыне (от ходити), а СЛАВЛЮ к Авторской реплике.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 31 июл 2017, 23:44

PoslannikM писал(а):краевед, я не знаю, вы или не читаете мои посты в темах, или... Также вы слабо вникаете в суть текста СПИ.
Как вы объясните, например, что в СПИ есть "старые", а есть, в отличие от них, "първые" времена князей?
Далее. Читать следовало бы не "Тогда пущашеть 10 соколов", а "Тогда пущашуть 10 соколов". А когда именно пущашуть - в "първые времена". А не в "старые". Согласитесь, это многое меняет в принципе.
Потому как сам Боян выпускал свои "не 10 соколов..." когда? Начиная со "старых времён".
И "старый Владимир" соответственно из той же когорты "старых времён". Т.е. уже заметно состарившийся Владимир Мономах.
Поразмышляйте немного над этим фактом.


Уважаемый PosslannikM, времена первых князей, это времена язычества Руси, Владимира Святого можно отнести как к временам первых князей, так и к "старым", т.к. он сначала был язычником. а потом принял православие и крестил Русь. Автор СПИ обращаясь к Бояну, указывает на то. что тот воспевал современных ему князей, которые жили в конце 11 в. - нач. 12 в. Владимир Мономах враждовавший с Ольговичами никак не может быть точкой отсчета "отъ старого Владимира до нынешнего (Владимира Игоревича ? Игоря ?). Как - то неуместно сопоставлять онователя рода Мономашичей с представителями противоборствующего им рода Ольговичей. В СПИ прослеживается какая - то взаимосвязь княжеских, а не барьер распрей.
В Сл.Спр. СПИ В.Л.Виноградовой совершенно определенно указано, что следует читать "пущашеть 10 соколовъ": пущаше. пущашеть 3-е.л. ед. ч. имперф." Это поэтическое обращение к Бояну автора СПИ и именно к Бояну. Вы же предлагаете читать "пущашуть", что подразумевает множественное число, видимо, считая. что речь идет о лебедях. Иначе получается, что автор СПИ обращается не к одному Бояну, а ко многим.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 31 июл 2017, 23:56

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):"Рекъ бо Янъ из Ходына (город в Галиции), Святъ славля (прславляя, оказывая почести) песнотворца стараго времени - Ярославля; Ольгова коганя".

Уважаемый краевед, в том то и дело, что "славлЮ" КОГО? Песнотворца род. пад. ЧЕГО? Времени. КАКОГО? Старого. Ярославова - Ольгова. Имеются ввиду времена Ярослава Мудрого - Олега Гориславлича.

Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы:
1) ,,пѣ[с]творь[ц]", которое в первом издании раскрыто неполностью как „пѣстворца" вместо „пѣснотворца", и 2) „Стъслав[л]", раскрытое как „Святъславля". Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как „пѣсно-творец" и как „пѣснотворца", второе — как „Святославль" и как „Свято-славля", „СвятославлЮ" и т. д. Следовательно, здесь неверное раскрытие сокращения могло повлечь за собой ошибочное понимание текста....
---------
М. В. Щепкина. Замечания о палеографических особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.-Л., 1953, т. 9, с. 12

Стъ относится к Ходыне (от ходити), а СЛАВЛЮ к Авторской реплике.


Уважаемый Лемурий, я понимаю. что это противоречит Вашей версии авторства СПИ, но посмотрите мою новую находку: "О Бояне соловию старого времени..." - "ОБОЯНЕ== ОБО ЯНЕ"., т.е. здесь мы видим прекрасную игру слов, автор СПИ обращается к своему предшественнику как к тезке ОБО ЯНЕ. Речь может идти о Яне Вышатиче (1016 - 1106) которого уже ранее предлагали считать Бояном А.Ф.Вельтман, А.В.Лонгинов и Л.В.Черепнин. как современнике чернигово - тмутораканских князей.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron