Разгадка"Слова о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Время бусово.

Сообщение Zinchenko_tanya » 22 июн 2008, 19:16

Никто не знает, где начинается время и где оно кончается. Время является шкалой лежащей в основе наших психических процессов. Ими мы измеряем прошлое ,настоящее, будущее, хотя на самом деле у времени нет ни начала ни конца. Но только время способно хранить информацию о создании, поддержании и разрушении материального мира . Какой же из циклов описан в « Слове…»? Автор определяет его как « время БУСОВО». Повинуясь воле вечного времени, материальный мир исчезает в пучине разрушения. Уничтожение вселенной , по – мнению древних, начинается с того , что моря и океаны выходят из берегов «… бусови врани възграяху у плесньска на болони беша дебрь кияня и несошася к синему морю».Разрушенная часть вселенной остаётся без солнечного света « тъмою ся поволокоста и в море погрузиста…» «… на реце на Каяле тьма светъ покрыла…» и в ней бушуют неистовые ветры «Се ветри, Стрибожи внуци,веют съ моря стрелами…».Разрушения, автор «Слова…» связывает с последствиями греховной деятельности Игоря до похода на половцев , т. к. стрелы веют «…на храбрыя полкы Игоря…» и жизнь людей приближается к концу « А, Игорева храбраго плъку не кресите…». Опустошение производит и огонь, который бушует внизу под землёй, пожирая три мира « смагу мычючи въ пламенем розе…». При сжигании дерева появляются три составляющих: свет , тепло и дым. Свет древние связывали с небесным миром, а дым с подземным. Цвет пепла и дыма – серый. Автор «Слова…», определяя свойства времени , отмечает и цвет: « Серым вълком» по земли, «шизымъ( темно –серый с синеватым оттенком) орломъ» подъ облакы(небесный мир), и подземный мир « бусови ( серо – дымчатые) врани». «Готьскыя красные девы поют время бусово» (серое, как дым) т.е. время разрушения мира, русской земли.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение sasha a » 23 июн 2008, 03:39

Так вы уверены, что "бусови врани" - это "время Буса", а не "бусы-корабли" или "галеры"?
Как можно воспевать "серое время"?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Время бусово и свет.

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 июн 2008, 18:47

Здравствуйте , sasha a!
Соотношение сил света и тьмы менялось на протяжении времени. В начале « Слова…» существовало их равновесие. Свет располагался вверху, а Тьма внизу. Во время солнечного затмения «... Игорь възре на светлое солнце и виде от него тьмою…» тьма вторгается в свет. И между ними начинается борьба. Первоэлементы из которых был сотворен мир: звук, воздух, вода , огонь, земля поглощаются Тьмой и они приобретают свойства разрушающие мир. У света - огня множество ипостасей, связанных с зонами мироздания : огонь небесный - солнце, которое характеризуется излучаемым светом и теплом. Солнце поддерживает существование всех обитателей вселенной и прокладывает широкий путь в небесное царство. Как солнце растворяет тьму во вселенной, так и свет бога, нисходя в этот мир, рассеивает царящую в нем тьму. Символика огня получает особенно глубокие измерения, поскольку огонь – это метафора для описания самого бога. В новом завете явление духа святого – «разделяющиеся языки как бы огненные». Огонь в подземном мире – отличается от солнечного тем, что это дымный огонь, пекло. В ветхозаветном повествовании есть образы о дожде огня, дыма и серы над городами Содомом и Гоморрой ( Бытие 19, 24). В Толковом словаре русского языка С.И. Ожегова, Н.Ю.Шведовой « Серый – цвета пепла, дыма». В « Слове …» с оттенками серого цвета: «шизый орёл», « серый волк»,и « бусови врани». Их образы связаны с тремя зонами мироздания : небесной - «шизым орлом под облакы», земной – «…серым волком по земли…» и подземный - океана и синего моря «бусови врани» « дебрь кияна и несошася к синему морю». Серо- дымчатые «врани» каркают. «взграяху» не на самом море, а рядом « …у плесньска» (там, где производится плеск, т.е. волны, плещут о низкий берег « на болони»). Если успех сопутствует Тьме, то время идёт вспять «наниче ся годины обратиша», а нижняя зона мироздания становится верхней. Главенствуют языческие боги. В конце произведения силы Света окончательно возьмут верх над силами Тьмы . Вновь возникает идеальное равновесие:
« Солнце светится на небеси…»- мир небесный.
« Игорь князь в русской земли…» -мир земной.
«Поют на Дунаи… чрез море…» -мир подземный.
И появляется христианская святая богородица.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение sasha a » 27 июн 2008, 16:39

Здравствуйте, Таня.
Оказывается, чисто интуитивно я была права: "лебеди" в Слове - это синоним половцев.

Проникновение элементов тюркского фольклора с его мифологией, поэтикой, переживанием тотемических представлений3 прослеживается на протяжении всей поэмы. Автор "Слова о полку Игореве" видит после сражения поле битвы, которое "птицы крылами приодели, а звери кровь полизали", слышит, как "крычат телеги полунощи, рцы лебеди распужены", т. е. употребляет образы и сравнения, характерные для половцев, тотемом которых, судя по их названию, был лебедь (quman < quu = "лебедь" и =man - аффикс, образующий название предмета по производной основе, что соответствует русскому суффиксу =анин - "лебедянин").
См.: Н.А. Баскаков. "Слово о полку Игореве". Памятники литературы и искусства XI-XVII веков. М., 1978. С. 59-68. http://tochka.gerodot.ru/slovo/baskakov02.htm

По поводу серого цвета (там же)

Подметил автор "Слова" и неразличение синего, голубого, серого и зеленого оттенков цвета, которые объединены для тюрка в едином цвете, выраженном словом Kök ~ gök - небо, синий. Если русская поэтическая традиция различает "голубой" Дон, "синее" море, "серую" мглу, "зеленое" вино, "лиловые" молнии, то для половца - а вслед за ним и для автора "Слова" - все представляется "синим": "синий Дон", "синее море", "синее вино", "синяя мгла", "синие молнии".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Синий и голубой.

Сообщение Zinchenko_tanya » 28 июн 2008, 11:45

Здравствуйте, sasha a!
Слава богу, автор «Слова…» не тюрк, а русский. Поэтому он четко разграничивает все оттенки серого цвета : «шизый», «серый» , «бусый».Все оттенки цвета мы делим на : положительные, нейтральные, отрицательные. Сизый «шизый» цвет в народной поэзии – положительный : «сиз голубчик селезень», «сизый голубочек», «орел летал, сизы перышки ронял». Серый – нейтральный. Бусый – отрицательный. В народной поэзии сохранилось слово «бусеть – темнеть, тускнеть» (Русские народные песни, Москва, 1988г. стр. 560).
В английском языке есть слово blue –оно означает и голубой и синий. У русских голубой (светло – синий) цвет обозначает положительный, обладающий хорошими качествами : голубое небо, у девушки голубые глаза, кто – то дворянского происхождения - голубых кровей, голубая мечта. А синий цвет более тёмный, чем голубой имеет отрицательное значение, так нос у пьяницы всегда синий, и вены у старика синие, а не голубые. Синие от холода руки, губы. Автор «Слова...», употребляя слово синий, подчеркивает его отрицательное значение. И показывает, что синий цвет обладает плохими чертами, качествами: «синее море, синее вино» и т. д.
Лебедей, я все – таки рассматриваю по категории действия, когда подбираются наиболее яркие черты: сокол – охотник, лебедь – добыча. Жених – сокол – охотник, невеста – лебедь – добыча. Автор «Слова …» создает по их подобию новые символы : русские князья – соколы – охотники за добычей, «красные девки половецкие» – лебедь – добыча. В войнах главное добыча, « лебеди роспужени» - это трофеи русских « помчаша красныя девкы половецкыя, а с ними злато, и паволокы и драгие оксамиты…».
Мужчины в войне ради женщин «зарабатывают» золото «..готьскыя красные девы… звоня русским златом…» и « жены русские… злато и серебра ни мало потрепати…».
Воины – половцы же в « Слове…» названы не лебедями, а «черный ворон , поганый половчине…», «…Гзак бежит серым волком...» « половци акы пардуже гнездо…».Да и земли половцев названы не по тотемам, а по рекам и городам «…Влъзе, и Поморию, и Посулию, и Сурожу, и Корсуню и Тьмутороканьскый…».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение Владимир Медведев » 29 июн 2008, 08:50

Скажите, пожалуйста, кого Вы видите в "готских красных девах"?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Синий и голубой.

Сообщение sasha a » 29 июн 2008, 16:38

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте, sasha a!
Лебедей, я все – таки рассматриваю по категории действия, когда подбираются наиболее яркие черты: сокол – охотник, лебедь – добыча. Жених – сокол – охотник, невеста – лебедь – добыча. Автор «Слова …» создает по их подобию новые символы : русские князья – соколы – охотники за добычей, «красные девки половецкие» – лебедь – добыча. В войнах главное добыча, « лебеди роспужени» - это трофеи русских « помчаша красныя девкы половецкыя, а с ними злато, и паволокы и драгие оксамиты…».
.


Здравствуйте, Таня.
Все же ваша методика "по категории действия" в приложении к "лебедям" - неубедительна.
В Слове "Лебеди" - мужского рода (гуси-лебеди - раз уж вы оперируете персонажами сказок и фолклера и не обращаете внимания на исследования серьезных ученых - это я по поводу "лебедей"-колоколов и тотемов), и тут уж никуда не деться. В этом случае вам надо искать "мужскую категорию действия", присущую лебедю-мужчине. На невесту такой персонаж не годится. Если только "хотя на кровати" - это ассоциация с геями. Но вряд ли это было актуально в те времена. :lol:
К сожалению, ваша версия рассыпается при первом дуновении критики. :cry:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

"Готьскыя красныя девы..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 июн 2008, 16:51

Здравствуйте, Владимир Медведев !
«Готские красные девы» - это невесты половцев.
«Красный – цвет крови, спелых ягод малины, рябины, калины». « В русских свадебных песнях калина – девушка, но основное значение касалось признаков девственности, определяющим моментом был красный цвет её ягод.» ( Русская фольклористика, М 1971г.стр. А.Н. Веселовский стр.157) « Калина красная , калина вызрела…». Красная дева - невеста. Затем в обществе вступала система обычаев связанных с переводом красных девушек в возрастной класс женщин. « Так вот и при нас теперь половцы держаться закона отцов… и берут своих мачех и невесток, и выполняют иные обычаи своих отцов». ( Повесть временных лет…..»). « Левират – брачный обычай, по которому вдова была обязана выйти замуж за брата своего умершего мужа. Существованию левирата способствовали обычай брачного выкупа ( женщина за которую уплачен выкуп считалась собственностью рода или семьи , купивших её). (Народы мира, историко-этнографический справочник, Москва, 1988г. стр. 587). «Красные девы» готские принадлежали в другому этносу – готам, но жили ,судя по тексту « Слова…» ,недалеко от половцев «на брезе синему морю».Половцы плати выкуп за готских красных дев «звоня русским златом» золотом добытом в войне с русскими.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение sasha a » 29 июн 2008, 18:03

Владимир Медведев писал(а):Скажите, пожалуйста, кого Вы видите в "готских красных девах"?


"Красные девы", вопреки версии Тани, уже не невесты, а замужние женщины, поскольку выкуп получен и даже надет на запястья и шею, и звенит.
Видимо, эпитет "красный" обозначает "красивый" (ср. Красная площадь).

А интерпретация эпитета "готские" зависит от того, на берегу какого "синего" моря пели девы - Азовского, Черного или Балтийского.
Я склоняюсь к мысли, что Азовского или Черного - либо на берегу Таманского п-ова (Тмутаракань), либо в районе Трапезунда на Черном море.
Наиболее вероятно, что - Трапезунд, поскольку Тмутаракань - земля незнаемая, и что там делается, кто там проживает - Автору не известно по замыслу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 29 июн 2008, 21:48

Есть еще один вариант: готские девы поют на берегу Крымского полуострова.

Как известно, через Трапезунд, вдоль восточного берега Черного моря в Крым проходил Великий шелковый путь. Корабли с товарами неизменно проходили мимо Тмутаракани, где русские брали дань.
Когда русичи потеряли Тмутаракань, золото пошлин стало доставаться "готским девам".

Как утверждают справочники, последние сведения о готской общине в Крыму относятся к началу 9 века.
Не уверена, причастен ли Шарокань к поражению готов?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Гроза - краса.

Сообщение Zinchenko_tanya » 29 июн 2008, 22:08

Здравствуйте,sasha a!
Прилагательное красивый происходит от существительного краса. Слово краса того же корня , что и существительное гроза . Значение краса - красота, свойственное существительному этого корня, уже более позднее. Прослеживается полярность значений болг. грозен – безобразный, серб. гроза – ужас, ирл. gorg – страшный и русское краса – все что доставляет эстетическое и нравственное наслаждение. В этом единстве противоположностей Б.А. Ларин в своей книги «История русского языка и общее языкознание» видел более ранний примитивный этап мышления.
Почему Вы решили, что «эпитет «красный обозначает «красивый»? Разве гроза красного цвета?
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Готьскыя красныя девы..."

Сообщение Владимир Медведев » 30 июн 2008, 11:26

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте, Владимир Медведев !
«Готские красные девы» - это невесты половцев.
«Красный – цвет крови, спелых ягод малины, рябины, калины». « В русских свадебных песнях калина – девушка, но основное значение касалось признаков девственности, определяющим моментом был красный цвет её ягод.» ( Русская фольклористика, М 1971г.стр. А.Н. Веселовский стр.157) « Калина красная , калина вызрела…». Красная дева - невеста. Затем в обществе вступала система обычаев связанных с переводом красных девушек в возрастной класс женщин. « Так вот и при нас теперь половцы держаться закона отцов… и берут своих мачех и невесток, и выполняют иные обычаи своих отцов». ( Повесть временных лет…..»). « Левират – брачный обычай, по которому вдова была обязана выйти замуж за брата своего умершего мужа. Существованию левирата способствовали обычай брачного выкупа ( женщина за которую уплачен выкуп считалась собственностью рода или семьи , купивших её). (Народы мира, историко-этнографический справочник, Москва, 1988г. стр. 587). «Красные девы» готские принадлежали в другому этносу – готам, но жили ,судя по тексту « Слова…» ,недалеко от половцев «на брезе синему морю».Половцы плати выкуп за готских красных дев «звоня русским златом» золотом добытом в войне с русскими.

Здравствуйте, Татьяна!
Трудно понять, почему "половцы платили выкуп за готских красных дев", ведь
общеизвестно, что азовочерноморские готы в XII в. находились под властью
половцев, т. е. сами были половецкими данниками. К тому же готы являлись
христианами, и как же половцы-язычники могли применять к ним свой обычай
по выкупу невест? Ответьте, пожалуйста.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Объединение на основе брака.

Сообщение Zinchenko_tanya » 30 июн 2008, 15:49

Здравствуйте, Владимир!
Между половцами и готами характерно деление на субэтнические группы. Автор «Слова…» достаточно чётко разграничивает самосознание половцев и готов, вследствие незавершённости ассимиляции этносом половцев инородной группы готов. Половцы более развитый тип этноса и объединены территориально – политическими связями в «Слове…» «Влъзе ,и Поморию, и Посулию, и Сурожу и Тьмутороканьский…».С готами половцев соединяют «готьскыя красные девы» т. е.данные племена объединяются прежде всего на основе брачно – родственных связей. Что, сближая племена между собой, не приводило к их слиянию и готы сохраняли своё особое этническое самосознание. Браки с «готьскыми красными девами» диктовались, видимо, прежде всего, необходимостью физического воспроизводства населения при запретах на браки с определёнными категориями соплеменников. Обычай по выкупу невест был и у христиан в «Повести временных лет…» «В год 6496 (988) Владимир взял царицу… Корсунь же отдал грекам как вено за царицу…».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Гроза - краса.

Сообщение sasha a » 01 июл 2008, 00:17

Zinchenko_tanya писал(а):Слово краса того же корня , что и существительное гроза . Значение краса - красота, свойственное существительному этого корня, уже более позднее....


Таня, а почему вы решили, что "краса" и "гроза" - одного корня?

Zinchenko_tanya писал(а):Почему Вы решили, что «эпитет «красный обозначает «красивый»?


Это не я решила, что "красный"="красивый", это так считали современники Автора Слова. Предлагаю вам лично убедиться в этом, открыв Словарь древнерусского языка 11-14 вв, под ред. чл.кор. АН СССР Р.И.Аванесова. М.: Русский язык. 1991. т. 4. С. 290-292.
Там дано четыре значения слова "красьныи":
1) красивый, прекрасный
2) хороший, прекрасный, приятный, милый
3) богато украшенный, красиво отделанный, разубранный
4) роскошный, пышный, зрелый, цветущий
В словаре приведены цитаты из древнерусских текстов, начиная с Изборника Святослава 1076 г.
А вы какими источниками пользовались?

Насколько я понимаю, Изборник 1076 г. вы относите к "более поздним" источникам. Приведите, пжлста, примеры "более ранних" текстов, где "красный"= "невинность", а "краса"="гроза"
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Красота -страшная сила.

Сообщение Zinchenko_tanya » 01 июл 2008, 11:00

Здравствуйте, sasha a!
Люди часто проецируют свое время на время развития растений. Так ветхий , ветшать о человеке стариться, дряхлеть. В.И. Даль пишет: «ветошь надо выжечь палом, а то не даёт расти молоди» т.е. речь идёт о жухлой прошлогодней траве. В русских свадебных песнях красная калина – красная девушка. Мы говорим молодо – зелено. И определяющим моментом зрелости девушки являлся красный цвет зрелых ягод калины.
Калина бережки покрасила,
Александринка всю родню повеселила.

Да калинка наша Машенька
Под калиной гуляла, ножками калину топтала
Падолом ноженьки вытирала,
Там и на Ивана спадабала.

« Калина – олицетворённый символ девственности.
Далее: калина – девушка, девушку берут, калину ломает жених, что в духе разобранной выше символики, топтания или ломанья. Так в одном варианте : калина хвалиться, что никто её не сломает без ветру , без бури, без дробного дождичка. Хвалилась Дунечка, что никто не возьмёт её без пива , без меду; взял её Ванечка.»
(Русская фольклористика, М.,1971г. А.Н. Веселовский Психологический параллелизм и его формы в отражении поэтического стиля. стр.157 -158)
Красный цвет ( красная девица) определяет переход девушки из возрастного класса детей в класс зрелых девушек готовых создать семью.
Мы можем сказать : красивая женщина средних лет, но никогда не скажем красная женщина средних лет. И бабушка может быть красивой, но никогда – красной.

Древнейшее употребление слова гроза в древнерусском языке мы находим в Новгородской I летописи, год 6926 :» и от грозы тоя страшныя… въстрясеся въсь град и нападе старах на обе страны» В Лаврентьевской летописи под 6807г. о солнечном затмении : «Огородилось бяшеть солнце грозно» т. е. грозя нам гибелью. Прилагательное грозный в болгарском языке означает « некрасивый, безобразный». А в литовском прилагательное grazus обладает следующим значением красивый. привлекательный. Существительное grazuma - краса женская. Сюда же относится глагол grazinti со значением делать красивым.
См. Преображенский А. Г. Этимологический словарь русского языка. Т . 1 стр. 159.
Срезневский И.И. Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Т 1 СПб., 1893, стр. 595.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6