"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 03 окт 2008, 09:43

Для желающих поближе познакомиться с необычной историей митрополита из русичей Климента Смолятича см. новую тему:

:arrow: Припевки Бояна и Климент Смолятич
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 03 окт 2008, 18:07

Итак, что получается. Накануне описываемых событий имя популярного на Руси киевского митрополита из русичей Климента Смолятича было вычеркнуто из истории и вместе с именем Изяслава подвергнуто анафеме константинопольской церковью. Запрещены (и вероятно уничтожены) книги этого ВЕЛИКОГО русского книжника и философа. Но за то время пока Климент Смолятич был митрополитом (27.07.1147 - 1154) его письма и книги с ссылками на Гомера, Аристотеля, Платона стали популярными среди образованных людей Руси и его припевки стали всенародными.

Если применить "ключ" о преемственности при назначении нового митрополита (Константинопольский патриарх благословлял нового митрополита рукой святого Иоанна (Богослова), а "русская церковь" предлагала благословлять головой святого Климента Римского (!), хранящейся в Десятинной церкви) к "Слову о полку Игореве" получается:

Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя.
Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше.
Ступаетъ въ златъ стремень въ градѣ Тьмутороканѣ.

Климент Римский(!) :arrow: Иларион Киевский (кстати, автор Слова о Благодати и Слова на обновление Десятичной церкви), первый митрополит из русичей, назначенный Ярославом Мудрым - борцом за самостоятельность русской церкви...

Эти веки и лета оканчиваются кознями Олега Святославича, принесшего из Константинополя (!) крамолу на Русскую землю.

В данном "ключе" автор прославляет планы Игоря преломить копья о край половецкой земли, о Тмутаракань (византийские владения)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

"Слово о законе и благодати"

Сообщение Лемурий » 03 окт 2008, 21:14

Новый писал(а): В "Слове о законе и благодати", в ходе длительного риторического обращения к Владимиру Святому, он дважды именуется "честная ГЛАВО", и смысл здесь - глава "тела-земли". То, что этот прецедент связан именно с Владимиром, тем более интересно, что автор СПИ фразой "от стараго Владимера до нынешняго Игоря" уславливает некую преемственность второго по отношению к первому.
Отвечу здесь на пост из темы "Припевки Бояна и Климент Смолятич"...

В этом труде киевского митрополита Илариона не всё написано "в лоб".

"Прежде [был дан] закон, а потом благодать, прежде - тень, а потом - истина. Прообраз закона и благодати - Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободна Сарра: прежде-рабыня, а потом-свободная,- да разумеет читающий!"

Вставьте вместо "да разумеет читающий" = "русская церковь" и все встает на свои места.

"Тогда как Иосиф сказал Иакову: на этого, отче, возложи десницу, ибо он - первенец, - Иаков ответил [ему]: "знаю, сын [мой], знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат будет больше его", и род его будет во множестве языков."

Вспомните, что десницей Иоанна благословляли митрополитов в Константинополе, а в русской церкви Иларион призывал благословлять головой Климента Римского.

Помимо "честной главы" он называет Василия (Владимира в миру) и его сына Георгия (Ярослава в миру) каганами, в данном контексте как победителей иудейского Хазарского каганата.

"Ибо вера благодатная распростерлась по всей земле и достигла нашего народа русского. И езеро закона пресохло. Евангельский же источник, исполнившись воды и покрыв всю землю, разлился до наших пределов. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, а Иудея молчит; Христос прославляется, а иудеи проклинаются; язычники приведены, а иудеи отринуты..."

Извините, но про главу "тела-земли" в тексте ничего не сказано, а вот про честная глава в смысле источник истинной веры - на каждой странице.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 04 окт 2008, 15:51

Далее применим этот "ключ" к нашему самому запутанному месту в "Слове.."

Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти:
«Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»

Берем за предположение, что Боян - это Иларион Киевский (отсюда "перекличка" времен), тогда

"Похвалим же и мы, по силе нашей, малыми похвалами, великое и дивное сотворившего, нашего учителя и наставника, великого князя земли нашей Владимира, внука старого Игоря, сына же славного Святослава, которые во времена своего владычества мужеством и храбростью прослыли в странах многих и ныне победами и силою поминаются и прославляются. Ибо не в худой и неведомой земле владычество ваше, но в Русской, о которой знают и слышат во всех четырех концах земли...
Встань, о честная главо, из гроба своего! Встань, отряси сон, ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания! Встань, ты не умер, ведь не должно умереть веровавшему во Христа, Жизнь всему миру! Отряси сон. возведи очи и увидишь, какой чести сподобил тебя Господь там, и на земле не оставил беспамятным в сыне твоем. Встань, взгляни на чадо свое, Георгия, взгляни на род свой, взгляни на милого своего, взгляни (на того), кого Господь произвел от чресл твоих, взгляни на украшающего престол земли твоей - и возрадуйся и возвеселись! К тому же взгляни на благоверную сноху твою Ирину, взгляни на внуков твоих и правнуков: как живут, как хранимы они Господом, как благоверие держат по завету твоему, как в святые церкви часто ходят, как славят Христа, как поклоняются Имени Его. Взгляни же и на град, величием сияющий! Взгляни на церкви процветающие, взгляни на христианство возрастающее, взгляни на град, иконами святых освящаемый и блистающий, и фимиамом благоухающий, и хвалами, и божественными (именами), и песнопениями святыми оглашаемый."
см. (СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА)

Сноха Ирина (она же [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Ингегерда]шведская княгиня Ингегерда[/url] ) - это жена("хоть") сына Владимира кагана Ярослава Владимировича Мудрого, названного так в "Слове о благодати...".

:arrow: Вот теперь всё сходится вплоть до конкретных исторических личностей !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 07 окт 2008, 09:09

"Слово" Илариона - конечно, один из самых важных источников, которые надо принимать во внимание, пытаясь нащупывать стилистические и жанровые нити, ведущие к СПИ. Посвящу ему отдельное сообщение. Прежде всего, там действительно ничего не сказано прямо о князе как главе "тела-земли", но я это вывожу из контекста. Дело в том, что у Илариона практически нет ничего о ЦЕРКВИ в качестве одушевляемой "соборной" (если придерживаться традиционно христианской терминологии) структуры. Кроме, правда, фразы о том, что первые христианские церкви в Иерусалиме не принимали "епископа от необрезанных"; т. е. и это мимолетное упоминание - негативно. Владимир, на протяжении всей той части, где он восхваляется, изображен спасителем именно ЗЕМЛИ, о которой там говорится неоднократно.
Основная тема Илариона - вроде бы противопоставление христианства иудейству. Этот вопрос был в Киеве актуален, поскольку там проживала многочисленная и сильная еврейская община, отношения которой с окружающим населением были достаточно терпимыми (на Русь переселялись тогда иной раз и евреи из немецких земель - особенно чуть позже, во время первого крестового похода, спасаясь от погромов) и которая, ввиду всеобщей грамотности (в иудаизме это норма). способна была идеологически влиять. Полемика с иудейством занимала не только Илариона: в "Житии Феодосия Печерского" сказано, что этот последний имел обыкновение приходить иногда по ночам "к жидам", т. е. в еврейский квартал, чтобы "препираться" о вере. Я не стал бы в этой связи предполагать "хазарскую" акцентуацию". Во-первых, решающая роль Киева в ослаблении Хазарского каганата - вопрос спорный: Хазария попала во второй половине 10-го столетия под влияние Хорезма, частично исламизировалась и впоследствии уже в меньшей степени была в поле зрения славян и византийцев, так что не все процессы, приведшие к её распаду, нам известны. Я уже когда-то писал (кажется, в теме "Откуда пришли росы?") о том, что, будь победа Киева над Хазарией очень значительна, она удостоилась бы в летописи намного большего освещения, чем та скудная пара строчек, которые мы видим в ПВЛ. А былинный "Жидовин" - фигура, конечно, колоритная, но на "сверхврага" не тянет, поскольку это лишь один из многих былинных противников, да и появляется всего-то в одном сказании (правда, в другой, довольно малоизвестной, былине мелькнуло прикольное имя-отчество "турецкого" посла - "Идол Жидойлович": потом, если надо, укажу источник)... Да и не воспринимались хазары в качестве однозначно отрицательного элемента (особенно если вспомнить "Михайлу Казарина"). Во-вторых, "каганом" Ярослав именуется не обязательно по причине победы над хазарами: титул "каган" означал нечто вроде "царя" (выше, чем просто "князь"), и тем самым киевский правитель приравнивался к византийскому императору ("царю", "цесарю"). Да и не еврейское это слово, хоть и звучит похоже: "каган" - это "хакан", родственное хорошо знакомому "хан"... В-третьих, "Июдея молчит" - это тоже не обязательно связано с хазарами. "Молчать" она может с таким же успехом в том смысле, что евреи - а об этом Иларион пространно говорит, - были рассеяны по разным странам и не могли в те времена, в отличие от христианских народов, "соборно" (опять-таки, по христианской лексике) славить Бога.
Но у Илариона действительно не всё написано "в лоб". И я согласен с тем, что упоминание Ефрема и Манассии (и "десницы") очень символично. Ведь "первенец" и "меньший" - это не только иудейство и христианство. Это с таким же успехом Византия и Русь.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 07 окт 2008, 10:20

Итак, у Илариона нет ничего о церкви в качестве олицетворяемой сущности. И ни единым словом не упомянуты первые церковные иерархи на Руси. Это отлично согласуется с тем, что об иерархах, кстати, ничего не пишет и Нестор, а для церковного человека такое игнорирование, по-моему, более чем странно. В Никоновской этот пробел потом отчасти заполняется (Михаил, Леонт и т. д.), но факт, что в первой дошедшей до нас летописи они отсутствуют. Если вглядеться, там, в связи с христианской деятельностью Владимира, упоминаются только безликие "попы цесаричины" (священники царевны Анны), да ещё, чтобы хоть кого-то назвать, поименован несколько раз корсунский поп Анастас... Нестор, видимо, отчетливо ощущал, что здесь образуется смысловая лакуна, но... ему то ли запретили называть имена, то ли не давали возможности работать с церковной документацией. Интересный вопрос, и это тоже косвенно свидетельствует о далеко не идеальном отношении русских властей и христианских идеологов к Визинтии. "Слово" Илариона я тоже назвал бы в значительной мере антивизантийским произведением. Правда, МЯГКО антивизантийским. Гораздо жестче "Память и похвала русскому князю Владимиру" Иакова Мниха: там вообще говорится, что Владимир сначала крестился и землю свою крестил, а потом пошел на Корсунь - т. е. сам процесс крещения изображается произошедшим независимо от греков (Нестор, правда, с этим полемизирует: описывая корсунское, по его трактовке, крещение Владимира, он упоминает "несведущих", по мнению коих князь был крещен в Киеве или Василеве)... Но, как бы то ни было, у Илариона чувствуется желание преуменьшить роль греков в христианизации восточных славян. Кому он уподобляет Владимира? Во-первых, апостолам: Иоанну, Фоме, Марку ("крестившим" целые страны). Во-вторых, Константину: это декларация римской преемственности и имперского статуса. В-третьих, Давиду (а Ярослава, строившего церкви - Соломону, воздвигшему Иерусалимский храм); т. е. князь изображается правителем, имеющим прямой религиозный авторитет, метафорически же - "главой", в религиозном смысле, именно ЗЕМЛИ.
Далее, в первой части "Слова о законе и благодати" несколько раз упомянут Иерусалим, причем в негативном тоне. Сначала в связи с тем, что там не принимали "епископа от необрезанных" (не намек ли это на нежелание византийских церковных властей признавать за русскими право ставить митрополита самостоятельно и из своих). Вслед за тем - неодобрительные фразы о том, что когда-то Бог прославлялся "только" в Иерусалиме. И, наконец, слова Иисуса из евангелий от Матфея и Луки, предвозвещающие разрушение города... А потом... потом Константинополь именуется, хотя и очень вскользь, "Новым Иерусалимом". Насколько это положительная характеристика в контексте всего написанного Иларионом - большой вопрос. У него каждое слово продумано, и аргументация (не вдаваясь в данном случае в обсуждение того, что ей можно было бы противопоставить - это к нашей теме не относится) в высшей степени тщательная и отточенная. Так вот, эта фраза о "Новом Иерусалиме" - не является ли она, по сути дела, антивизантийской, смысл которой в том, что Русская земля ныне праведнее греческой?...
И в связи с этим - неожиданная параллель. Киевский ВОЛХВ, пришедший в город в 1071-ом году. Вот цитата из ПВЛ: "...В сиже времена приде волхв, прельщен бесом: пришед бо Кыеву, глаголаше: "явила ми ся есть (явились мне) пять бог (некие пятеро - "боги" ли это, вопрос отдельный), глаголюще сице: поведаи людем, яко стати Гречсте земли на Русьсте, а Русьсте на Гречсте (т. е. земли "поменяются местами"), и прочим землям изменятися...". Если абстрагироваться от того, что этих "волхвов" считают обычно сторонниками "язычества", то ассоциации приводят - сколь бы парадоксальным это ни казалось, - к Апокалипсису: "...И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали... И я Иоанн увидел святый город Иерусалим, новый ("новый", разумеется, не по-земному, вроде Константинополя у Илариона), сходящий от Бога с неба...". Не берусь угадывать, предсказывал ли этот волхв светопреставление в ближайшем будущем, но сам мотив метафорической движимости, нестатичности городов и земель - явно новозаветный; притом же только человек, мысливший в библейско-христианских категориях, мог испытывать религиозную ревность к "Греческой земле".
Я понимаю, что это всё пока не относится напрямую к "Слову", и сейчас не успею продолжить развернуто: наверное, сделаю это на днях. Но всё-таки вкратце... Об этих неожиданно христианских мотивах у "волхва" я пишу потому, что "волхвы", по летописи, связаны, со Всеславом, а тема Всеслав сверхважен в СПИ (подробно - потом, сейчас я просто поясняю, зачем мне это). Далее, римская преемственность (Константин). Мне кажется, для автора "Слова" Троян (Траян) уславливает ту же самую преемственность, причем тоже в неожиданно христианском ключе. Дело в том, что в средневековой Европе имелось предание о том, что душу Трояна вызволил молитвами из ада римский папа (признаваемый православными - он жил задолго до разделения церквей) Григорий 6-ой - за милосердие, проявленное им в бедной вдовице; после этого ему была дарована вторая земная жизнь, которую он прожил христианином и после которой уже обрел рай. Кстати, об этом есть у Данте ("Чистилище", песнь 10). Автор "Слова", по-моему, вполне мог это предание знать. Если так, Траян для него - и символ преемственности и римской, и христианский (ибо он тогда "символически первый" христианский император).
И совсем вкратце. Идентификация автора СПИ всё-таки остаётся, по-моему, очень сложной, даже если обнаруживается очевидная связь тех или иных моментов поэмы с чем-то ещё. Мне трудно, например, представить себе его церковным человеком, ибо тогда ещё более странной, чем у мирянина, будет эта экзотическая лексика (Хорс, Дажбог и т. д. - я лично не считаю эти термины "языческими", но они, как бы то ни было, не православные).
Продолжу в ближайшие дни.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 07 окт 2008, 12:27

Новый писал(а): Так вот, эта фраза о "Новом Иерусалиме" - не является ли она, по сути дела, антивизантийской, смысл которой в том, что Русская земля ныне праведнее греческой?...

Именно так:

"Прежде был дан закон, а потом — благодать, прежде — тень, а потом — истина. Прообраз закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: прежде — рабыня, а потом — свободная, — да разумеет читающий!"

:arrow: Только свободная русская церковь может выпестовать благодать (истину)...

А писание Иакова Мниха (кстати, тоже сторонника Илариона) явный перебор:
"Блаженный же князь Владимир, внук Ольгин, крестился сам и детей своих, и всю землю Русскую крестил от края до края.."

Корсунь признавали в качестве города, где крестился Владимир:

В 1650 г. в Торговище состоялись у Арсения четыре прения с греками. С греческой стороны выступали: патр. Паисий, митр. Браиловский Мелетий, архимандриты, священники, дидаскалы и другие из братии.

4-е прение. Спорил патриарший старец Иоасаф и другие греки.

Арсений: "Напрасно вы хвалитесь, что и мы от вас приняли крещение. Мы приняли крещение от св. апостола Андрея, который из Византии приходил Черным морем до Днепра, а Днепром до Киева, а оттуда до Новгорода. Потом великий князь Владимир крестился в Корсуни от тех христиан, которые крещены находившимся там в изгнании Климентом, папою римским. Из Корсуня взял Владимир мощи Климентовы и митрополита и весь священный чин. И мы, как приняли веру и крещение от св. ап. Андрея — так и держим. И в крещении погружаемся по апостольскому 50-му правилу. А вы — греки апостольского правила не храните. И потому явно, что мы крещение от апостолов приняли, а не от вас греков. Это вы заняли от римлян, ибо школ эллинского учения не имеете и книги вам печатают в Венеции и учиться ходите в Рим и Венецию. Все доброе, бывшее у вас перешло благодатию Христовой к нам в Москву".


Карташев А.В. Очерки по истории Русской Церкви Том 2

В любом случае, насчет антивизантийских настроений Вы, конечно, правы..., только вот с Анастасом просто анекдотичная ситуация получилась:

"И вот некий муж корсунянин, именем Анастас, пустил стрелу, написав на ней: „Перекопай и перейми воду, идет она по трубам из колодцев, которые за тобою с востока“. Владимир же, услышав об этом, посмотрел на небо и сказал: „Если сбудется это, — сам крещусь!“." (ПВЛ 988)

Только вот умалчивают, что позже, этот же самый корсунянин Анастас, будучи уже настоятелем Десятиннской церкви (главного христианского центра) после поражения Святополка ушел с польским королем Болеславом в Польшу, прихватив с собой и казну....
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 28 окт 2008, 04:48

Вот что пишет проф. К. В. Базилевич "ИЗ ИСТОРИИ МОРСКИХ ПОХОДОВ В VII-XII вв."

В XI-XII вв. главным пунктом торговли с Новгородом был остров Готланд с городом Висби, где существовала постоянная колония северо-германских купцов, главную роль среди которых играли купцы из города Любека. С XI в. поездки на восток совершались главным образом по Финскому заливу, Неве и Волхову. Недалеко от впадения Волхова в Ладожское озеро стоял древнерусский город Ладога. В XIII в. в нем жили приезжие иностранные купцы, построившие для себя церковь св. Николая. В самом Новгороде фактория "готских" купцов (жителей Готланда русские без различия национальностей называли "готами") возникла не позже середины XII в.

http://www.xlegio.ru/pubs/russian_fleet/bysanteum_wars.htm

Прелюбопытно, если вспомнить, что в 1185 г. в Новгород приходил византийский царь-самозванец. Похоже, что он приходил к "готским" купцам за подмогой против Андроника.
Следовательно, Готские девы - это жены любекских купцов.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 28 окт 2008, 09:49

sasha a писал(а):Следовательно, Готские девы - это жены любекских купцов.
Ну да, ну да... "Случайно" попавшие в луку Азовского моря к остроготам... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 28 окт 2008, 17:14

Отнюдь. Там же, в Готланде, на берегу моря, они и звенят русским золотом, которое их мужья получили за свои товары. На Руси в 12 в. о Готах с Балтийского моря было хорошо известно. А об Азовских готах - нет.

Вот, к примеру, сообщение Новгородской летописи под 1130 г.: "В се же лето, идуще замория с Гот, потопи ладии 7 и сами потопоша и товары друзия вылезоша в нази, а из Дони (Дании, — В. П.) придоша здорови».


[url=http://law.edu.ru/magazine/article.asp?magID=5&magNum=1&magYear=1959&articleID=1127902#_ftn14]Покровский, В. С.
Договор Великого Новгорода с Готландом и
немецкими городами 1189 - 1195 гг. как памятник
международного права [/url]

Поскольку Новгород и Киев находились в недружественных отношениях, то и "готские девы" для Автора - женщины с дурными наклонностями, замышляющие месть.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 28 окт 2008, 17:27

Еще немного об украшениях готок, проживавших на Готланде:

ТАЙНА ЛИНЗ ВИСБИ (Олаф Шмидт):

В 1990 году доктор Карл-Хайнс Вилмс вел поиск экспонатов для отделения оптики мюнхенского музея. В каталоге музея острова Готланд он обнаружил изображения странных предметов, напоминавших детали оптического прибора. В каталоге говорилось, что это украшения древних викингов. Но было совершенно непонятно, что или кого эти предметы могли украшать. Ознакомиться тогда с ними поближе доктору Вилмсу не удалось. Отвлекли неотложные дела. Только спустя семь лет, уже в 1997 году, музей посетили его коллеги, которые установили следующее. Находки являлись частью клада (Фактически нескольких. – прим. «АиТ»), обнаруженного на месте стоянки древних викингов-мореплавателей на острове Готланд в Балтийском море и относились к XI-XII веку (конец эры викингов).

Дальше
http://64.233.169.104/search?q=cache:U1dD6VxMdqgJ:www.eduhmao.ru/fatwire/SparkData/bin/taina.doc+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4+%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%B1%D0%B8&hl=en&ct=clnk&cd=10&gl=us
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 28 окт 2008, 18:16

А вот какую версию дает в своей книге "Святослав Златослов" Владимир В. Медведев - он ссылается на

:arrow: см.СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН. ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ кн. 7 (О татарах):

Русские утверждают, будто половцы — это готы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 28 окт 2008, 18:50

Думаю, здесь следует уточнить, что сам Герберштейн не разделял эту точку зрения (м.б. русские информаторы намеренно или по незнанию ввели его в заблуждение?):

"Русские утверждают, будто половцы — это готы, но я не разделяю этого мнения". (Герберштейн, стр. 166)

А кроме того, Герберштейн написал свой труд в 1549 г., а это, заметьте, не 12 век.... (оставим эту версию и оборванную цитату на совести В.Медведева)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 28 окт 2008, 19:28

Он просто на него сослался. Я его привел, как ещё одна точка зрения.

Только мы рассматриваем ни Герберштейна 16 в., ни Вилмса 20 в...

Мы рассматривает вопрос, знал ли об остроготах автор, писали ли о них в тех переведённых с греческого или др. книгах на старославянском (древнеболгарском, церковно-славянском). Когда мы рассматриваем только литературу на древнерусском и не находим там истоки войн праславян с римлянами, рассказов об остроготах, войны Божа, это не значит, что прочитать это негде было нельзя.

АВТОР СПИ совершенно очевидно знаком с церковной литературой на старославянском, поэтому расширяем поиск, захватывая болгарские книги IX-XII вв.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 28 окт 2008, 21:17

Лемурий писал(а): Мы рассматривает вопрос, знал ли об остроготах автор, писали ли о них в тех переведённых с греческого или др. книгах на старославянском (древнеболгарском, церковно-славянском). Когда мы рассматриваем только литературу на древнерусском и не находим там истоки войн праславян с римлянами, рассказов об остроготах, войны Божа, это не значит, что прочитать это негде было нельзя.

АВТОР СПИ совершенно очевидно знаком с церковной литературой на старославянском, поэтому расширяем поиск, захватывая болгарские книги IX-XII вв.


Да, это справедливо. Однако я не понимаю почему Вы приписываете Автору такую избирательность и однобокость литературы. Автор также мог быть знаком и с новгородскими летописями на старославянском языке и с современными ему событиями, происходившими в Новгородском княжестве, а именно - о тесных связях новгородцев с жителями Готландии.
Не сомневаюсь, что любекские купцы заглядывали и в другие области русской земли. Предполагаю, что ими могли быть те купцы, которые указали Святославу местонахождение половцев зимой 1184/1185 г. на реке Хобол.
Вспомните варяга Шимона, который подарил золотой пояс Киево-Печерскому монастырю. (я уже обращала внимание геродотцев, что в Слове не упомянут Киево-Печерский м-рь, который теснейшим образом был связан с Тмутараканью. Автор осуждает Игоря, который вздумал идти к Тмутаракани, следовательно, он не одобрял и тмутараканских хождений Никона).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41

cron