"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 30 сен 2008, 13:07

Евгений Беляков писал(а):Я придерживаюсь версии Рыбакова (на этой карте не отмеченной): сражение произошло неподалеку от речки Самары, на реке Скелеватой (Скалистой, Каяле) рядом с рекой Бык (Сююрлей). Маршрут от Изюма, рядом с которым произошла встреча войск Игоря с войсками Всеволода, завернул как раз в западном направлении. Очевидно, необходима была встреча с войском Кончака, который....
С которым, форсировав Дон (в районе бывшего Саркела, ибо там была переправа через Дон) собирался обогнув восточное побережье Азовского моря, захватить Тмутаракань... :!:
( Версию Б.А.Рыбакова тоже поддерживаю, к дельте Дона бежали уже разбитые войска, но изначально... шли к переправе через Дон).

А насчёт ДРУЖБЫ по-русски... наверное, Вы правы.
Такая вот ШИРОКАЯ РУССКАЯ ДУША !!! По-максимуму, на разрыв...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 30 сен 2008, 14:37

Лемурий писал(а): Такая вот ШИРОКАЯ РУССКАЯ ДУША !!! По-максимуму, на разрыв...


Даже Фрейд отмечал особенность русских пациентов: открытость до своего рода психологического эксгибиционизма... Тогда как французы и немцы, например, при склонности к нудизму свою личную жизнь предпочитают наглухо закрывать от посторонних. Дружить - так дружить. Твой друг - мой друг. А там - не так: твой друг совсем не обязательно мой... Для нашего случая: твой враг - не обязательно мой.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 30 сен 2008, 15:08

Лемурий писал(а):Речь шла о Болгарской революции (сентябрь 1185) и прихода к власти Исаака II Ангела, сменившего последнего из Комнинов Андроника I, который в 1182 году с помощью наемных турок перерезал 80000 местного "латинского" населения и в 1183 году устранил подрастающего Алексея II и его мать Марию. Придя к власти он без суда казнил всех заключенных в тюрьмах и с 1184 года против него начинаются восстания по всей Византийской империи.

Русская церковь, находившаяся в подчинении от Византийской церкви, вполне могла благословить поход против узурпатора, с целью возвращения русской Тмутаракани.


Да, интересно очень. Я a теме о загадке Дороса писал о том, что нужно еще и в школе подробно изучать историю Византии. Какие-то обрывки фактов: по-моему, в 1188 году Саладдин захватил Иерусалим. Очень близко по времени к "нашим" событиям... Между Византией и Сельджукским султанатом идут столкновения. Однако же долгое соседство обеих держав привело к тому, что ОБЩЕГО у них стало больше, чем различий. Например, сельджуки называли свое государство Римским султанатом. А титул Мелика Данишмендида звучал "Великий Мелик всей Романии и Востока". В тот же период наш Игорь Святославич пытался установить альянс русов с половцами на фоне взлета древнерусской культуры. Половцы, как я слышал, не мусульмане, а ариане (христиане). Так это или не так, но тенденции СИНТЕЗА ВОСТОКА И ЗАПАДА налицо.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 30 сен 2008, 15:29

Евгений Беляков писал(а):Да, интересно очень. Я a теме о загадке Дороса писал о том, что нужно еще и в школе подробно изучать историю Византии...
Ох как я сильно ошибся насчет Андроника, назвав его "слабым и не хитроумным правителем"...

Это стоит ОБЯЗАТЕЛЬНО прочитать: :arrow: Андроник I Комнин

Конечно, если есть возможность сразу ознакомиться с Никита Хониат ИСТОРИЯ т.1 (Царствование Андроника Комнина (1183-1185) ), но в электронном виде к сожалению не нашел, а книги такой пока не купил.

В его биографии меня очень заинтересовал один момент:

Когда Андроник очередной раз хитроумно бежал в 1164 г. из под стражи он добрался до Галицкого князя Ярослава Осмомысла , (прозванного так, потому что мог мыслить за восьмерых) и был принят им с распростертыми объятиями и прожил у него довольно долго. Он так сумел привязать его к себе, что вместе с ним охотился, заседал в совете, жил в одном с ним доме и вместе обедал.

Уж у кого и искать хитроумные геополитические ходы, то это у Галицкого Осмомысле-Ярославе!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 30 сен 2008, 17:17

Изображение

Вот ещё крупная карта боёв на современной карте с местами сражений и зонами битв и захоронений воинов. Только направления ударов, неправильные.

Вначале войска подошли к точке 3. Половцы без боя отдали вежи. Расстояние до переправы через Дон - минимально (см. выше канала).
Затем в вежах они расслабились и спустя 1-2 дня были подвергнуты мощному обстрелу из луков. Под этими ударами они отошли к точке 2, где и состоялось основное сражение, из которого часть войска пыталось спастись, пробиваясь с казной к Азовскому морю, где и были добиты в п.1.
Поправьте, если что не так :!:

Кстати, по карте заметил, в п.1 половцы могли остаток войска загнать умышленно, видете это место со всех сторон окружено водной преградой, получается заранее продуманный план пленения...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Архивариус » 30 сен 2008, 17:27

Лемурий писал(а):...Конечно, если есть возможность сразу ознакомиться с Никита Хониат ИСТОРИЯ т.1 (Царствование Андроника Комнина (1183-1185) ), но в электронном виде к сожалению не нашел, а книги такой пока не купил...


Никита Хониат. История, начинающаяся с царствования Иоанна Комнина.
Том I: http://shard1.narod.ru/knigi/KHONIATES_History1.zip
Том II: http://shard1.narod.ru/knigi/KHONIATES_History2.zip
Архивариус
 

Сообщение Евгений Беляков » 30 сен 2008, 17:50

Вот карта Рыбакова.
Желтым цветом указано возможное русско-половецкое княжество-ханство, которого не образовалось в результате энергичных действий Кзы (Гзы).

Изображение
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 30 сен 2008, 17:56

И есть еще один, очень экзотичный вариант маршрута (плана "пробега"): от места встречи с Кончаком на Каяле на юг, по Арбатской стрелке в восточный Крым, затем к нвнешней Керчи и по ВОЗМОЖНО СУЩЕСТВОВАВШЕМУ в древности броду напрямик к Тмутаракани. Естественно, это лишь одна из гипотез...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 30 сен 2008, 17:58

Архивариус писал(а):Никита Хониат. История, начинающаяся с царствования Иоанна Комнина.
Том I: http://shard1.narod.ru/knigi/KHONIATES_History1.zip

Вах!!! Изображение

А второй том здесь в более удобном виде:

:arrow: см. Библиотека Истфака МГУ: Никита Хониат ИСТОРИЯ 2 том.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 30 сен 2008, 18:21

Евгений Беляков писал(а):И есть еще один, очень экзотичный вариант маршрута (плана "пробега"): от места встречи с Кончаком на Каяле на юг, по Арбатской стрелке в восточный Крым, затем к нвнешней Керчи и по ВОЗМОЖНО СУЩЕСТВОВАВШЕМУ в древности броду напрямик к Тмутаракани. Естественно, это лишь одна из гипотез...
Для этого идти надо было не в разгар весны, а лютой зимой.

Из Меотидского озера[Азовского моря] выходит пролив по названию Вурлик[54] и течет к морю Понт; на проливе стоит Боспор, а против Боспора находится так называемая крепость Таматарха[Тмутаракань]. Ширина этой переправы через пролив 18 миль. На середине этих 18 миль имеется крупный низменный островок по имени Атех[55]. За Таматархой, в 18 или 20 милях, есть река по названию Укрух[56], разделяющая Зихию и Таматарху, а от Укруха до реки Никопсис[57], на которой находится крепость, одноименная реке, простирается страна Зихия. Ее протяженность 300 миль. Выше Зихии лежит страна, именуемая Папагия, выше страны Папагии- страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы[58], а выше этих гор - страна Алания. Вдоль побережья Зихии [в море] имеются островки, один крупный островок и три [малых], ближе их к берегу есть и другие, используемые зихами под пастбища и застроенные ими, - это Турганирх, Царваганин и другой островок[59]. В бухте Спатала находится еще один островок, а в Птелеях - другой[60], на котором во время набегов аланов зихи находят убежище. Побережье от пределов Зихии, то есть от реки Никопсиса, составляет страну Авасгию - вплоть до крепости Сотириуполя. Она простирается на 300 миль.


Константин Багрянородный. Об управлении империей
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Архивариус » 01 окт 2008, 12:03

Лемурий писал(а):...А второй том здесь в более удобном виде:

:arrow: см. Библиотека Истфака МГУ: Никита Хониат ИСТОРИЯ 2 том.


Благодарю за ссылку!
Архивариус
 

Сообщение Лемурий » 02 окт 2008, 15:07

Евгений Беляков писал(а):Если бы Кончак вынашивал далеко идущие меркантильные планы в отношении Игоря, то вряд ли он продолжил бы его дело. И вряд ли прислал Свободу Кончаковну с маленьким внуком (которого, по-моему, звали Владимиром Владимировичем - если нет, поправьте! :lol: ) в Киев проходить "вторую часть" обряда...
В данном случае, Евгений, Вы мыслили по-русски, а надо было по-половецки !!!
В 1990 г. (под редакцией Б.А.Рыбакова) вышла замечательная книга: С.А.Плетнева ПОЛОВЦЫ. Открываем стр. 104:
Русские князья никогда не отдавали своих дочерей замуж за ханов, хотя сами часто женились на знатных половчанках. В данном случае безотказно действовал неписанный закон средневековья: в тех случаях, когда кочевые правители стояли во главе сильных государственных объединений, владетели соседних оседлых государств не только не брали из степей жен, но и отправляли своих дочерей и сестер в жены степному властителю, подчеркивая этим свое равноправие с ним...
Начиная со Святополка, взявшего за себя дочь Тугоркана в 1094 г., браки с половчанками стали, по-видимому, частым явлением среди русской знати и особенно князей, которым постоянно нужны были союзники и наемники в войнах. Характерно, что Святополк женился на дочери половецкого хана после сокрушительного поражения, которое он потерпел от будущего зятя.


Иными словами, выдавая свою дочь за русского князя, Кончак "возвышался" до уровня русского княжеского рода, ибо "сила и международный вес половецких ханов были значительно меньше"...

Кстати, в этой же книге есть упоминание о походе Изяслава в 1153 г. в Добрудж на придунайских половцев - куман. А если помните, именно там и были остатки тройного Троянского вала и грандиозный монумент Tropaeum Traiani...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 02 окт 2008, 16:39

Вы правы. Я спроецировал в те отношения нашу современную политкорректность: отсюда "дуумвират" Кончака и Игоря... Между ними возможно было, м.б., только "союзное государство", своего рода военный союз, при том, что Кончак использовал бы его в целях борьбы с Киевом. С его точки зрения, Игорь, вероятно, не повинен в неудачах половцев в борьбе с русской землей. И поэтому его можно было использовать как союзника и как орудие мести, так как Кончак мог подозревать в нем стремление захватить киевский престол, тем более, что Игорь имел на него право (Святослав Ольгович был киевским князем, пусть не долго).
Но все же не стоит преувеличивать финансовую сторону дела: скорее, речь должна идти о мести. Тем более, что большую часть "добычи" забрал Гза, а как у них там решались финансовые вопросы между Кончаком и Гзой - вряд ли в форме деления пополам...
Кончак активизировался после смерти Игоря Святославича, когда он вместе с младшими князьями, с детьми Игоря, (и + Рюрик, который тоже активизировался) сжигают Киев. Это была месть за Игоря, но, вероятно, НЕ ТОЛЬКО, а и за Кобяка, наверно, тоже. И даже - за Шарукана, наверно, если уж так. Так что готские девы не зря месть лелеяли, если все так, как я пишу.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 02 окт 2008, 16:44

То есть я согласился, что у Игоря с Кончаком не могло быть "русской дружбы"... Признаюсь, это было Вами доказано.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 02 окт 2008, 17:07

Новый писал(а):Мне пока не удается найти очень броскую аналогию к "припевкам" Бояна...
"А ларчик просто открывался" и заветным "ключиком" к нему оказался ИЗЯСЛАВ.

"тогда же Изѧславу приде вѣсть къ Киеву ѡже сн҃ъ его побѣженъ а Оугре избити и реч̑ слово то . акоже и переж̑ слъıшахомъ . не идет̑ мѣсто Е (со) Ж къ головѣ . но голова к мѣсту" (Ипатьевская летопись 1151)

Так это только начало. "Бояном" у Изяслав II Мстиславич, ходившего на половцев в Добрудж был никто иной как Климент Смолятич "книжник и философ, каких на Русской земле не бывало".
Именно Климента Смолятича Изяслав предлагал в 1147 г. как достойного занять митрополичий престол.
Ему же принадлежал и Туров - родной город "второго Златоуста" Кирилла Туровского (ум.1182).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez, Лемурий и гости: 23