"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 29 окт 2008, 09:26

sasha a писал(а):Автор также мог быть знаком и с новгородскими летописями на старославянском языке и с современными ему событиями, происходившими в Новгородском княжестве,
.. в Слове не упомянут Киево-Печерский м-рь, который теснейшим образом был связан с Тмутараканью. Автор осуждает Игоря, который вздумал идти к Тмутаракани, следовательно, он не одобрял и тмутараканских хождений Никона...
Естественно заточник Лаче озера (Новгородское княжество) был знаком с Новгородскими летописями. Уже приводил ссылку, но повторюсь:

:arrow: см. Д. С. Лихачев НОВГОРОДСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В «СЛОВЕ».

Но речь по контексту идет о приазовье, а жены готладских купцов здесь не при чем. Другое дело фраза:

"Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря, иже погрузи жиръ во днѣ Каялы..."

"Тут немцы и венецианцы, тут греки и морава..." - речь идет о крупном торговом городе каким и был Новгород.

Что касается НЕ упоминаний Киево-Печерского монастыря, то достаточно того, что АВТОР обращается к читателям "братіе" (монашеское братство).

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе...

Боянъ же, братіе...

Почнемъ же, братіе, повѣсть сію...

Сравните обращение Игоря "Братіе и дружино!... всядемъ, братіе" обращение к своим братьям (брат Всеволод Святославич князь из Трубечка и Ярослав Всеволодович князь Черниговский, двоюродный брат) и дружине...

Можете сравнить в ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНААГО ОТЬЦА НАШЕГО ФЕОДОСИЯ, ИГУМЕНА ПЕЧЕРЬСКАГО
Се же якоже, о братие...
Нъ послушайте, братие...
Тѣмьже и мы, братие...

И когда ж это АВТОР осуждал Игоря за Тмуторокань, если Игорь туда и НЕ собирался? То что Игорь хочет идти туда есть ТОЛЬКО в СПИ, это как раз желание АВТОРА, чтобы русскую дружину ("плечи") возглавил русский князь подобный Святославу Игоревичу и Олегу Вещему ("голова"), чтобы вернуть русскую Тмуторокань ( ств с обителью Никона)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 29 окт 2008, 17:14

Лемурий писал(а):
:arrow: см. Д. С. Лихачев НОВГОРОДСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В «СЛОВЕ».

Но речь по контексту идет о приазовье, а жены готладских купцов здесь не при чем. Другое дело фраза:

"Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря, иже погрузи жиръ во днѣ Каялы..."

"Тут немцы и венецианцы, тут греки и морава..." - речь идет о крупном торговом городе каким и был Новгород.

quote]

Спасибо за ссылку, в ней как раз рассматривается версия "готских дев" - жительниц Готланда. Эта статья Лихачова подтверждает мои выводы.

Лемурий писал(а):
Что касается НЕ упоминаний Киево-Печерского монастыря, то достаточно того, что АВТОР обращается к читателям "братіе" (монашеское братство).

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе...

Боянъ же, братіе...

Почнемъ же, братіе, повѣсть сію...

Сравните обращение Игоря "Братіе и дружино!... всядемъ, братіе" обращение к своим братьям (брат Всеволод Святославич князь из Трубечка и Ярослав Всеволодович князь Черниговский, двоюродный брат) и дружине...

)...


Вы хотите сказать, что в дружине Игоря сражались монахи- "братие"? :?:

Лемурий писал(а):
И когда ж это АВТОР осуждал Игоря за Тмуторокань, если Игорь туда и НЕ собирался? То что Игорь хочет идти туда есть ТОЛЬКО в СПИ, это как раз желание АВТОРА, чтобы русскую дружину ("плечи") возглавил русский князь подобный Святославу Игоревичу и Олегу Вещему ("голова"), чтобы вернуть русскую Тмуторокань ( ств с обителью Никона)...


Лемурий, вы определитесь с точкой зрения Автора в СПИ на поход Игоря к Тмутаракани, а то вы сами себе противоречите.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 29 окт 2008, 19:20

Найдите противоречие. Все ЛОГИЧНО.

Смотрите. Ни одна из летописей не упоминает о целях Игоря пойти до Тмуторокани, в крайнем случае форсировать Дон (захватить Нижнедонские вежи) или спуститься к Луке моря (захватить Лукоморские вежи).

Чтобы ударить по Тмуторокани, им бы пришлось захватить ещё и Предкавказкие вежи на Юго-Востоке Азовского моря. Такими малыми силами это сделать НЕ реально. Поэтому естественный вывод: Поход на Тмуторокань - поэтический вымысел АВТОРА.

Теперь, АВТОР, обращается к читателям "братiе", приведите не церковную книгу, где автор так обращается не к своим братьям (родным), а к читателям. (Патерики и Житие как понимаете относятся к первому разряду).

Где это у меня было написано, что братия участвовала в походе?
Игорь обращается к своему родному и двоюродному брату И к дружине.

А про радостных жен купцов из Готланда НЕ проходит версия. Разногласие возникло в 1188 г. А СПИ написано до 1187. Да и по тексту НЕ проходит.
Про какое такое время Бусово они поют, если про лодки - буса то уже писал Dedal выше (когда и где они применялись).
И откуда они знают про месть Шаруканю...

Хотя если бы ни эти словосочетания, бояре вполне могли поведать Святославу и о женах готских купцов в Новгороде, но опять таки временное пространство - когда бы девы Готланда узнали б о поражении, когда б купцы об этом рассказали боярам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 29 окт 2008, 20:57

Лемурий писал(а):Найдите противоречие. Все ЛОГИЧНО.

Смотрите. Ни одна из летописей не упоминает о целях Игоря пойти до Тмуторокани, в крайнем случае форсировать Дон (захватить Нижнедонские вежи) или спуститься к Луке моря (захватить Лукоморские вежи).

Чтобы ударить по Тмуторокани, им бы пришлось захватить ещё и Предкавказкие вежи на Юго-Востоке Азовского моря. Такими малыми силами это сделать НЕ реально. Поэтому естественный вывод: Поход на Тмуторокань - поэтический вымысел АВТОРА.
.


Ни одна летопись (из дошедших до нас) так же не упоминает о хождении Игоря к Богородице Пирогощей, однако это хождение Игоря все принимают безоговорочно. Я допускаю, что ВСЕ правы: и летописи, и Автор Слова. Потому что направление движения войска Игоря - это как раз юго-восток. Если продолжить мысленно его путь, то попадем как раз на Таманский п-в. Возможно, конечная цель похода Игоря держалась в тайне, но его поход был расчитан на все лето (совместо со Святославом).
Думаю, что Автор был более точно осведомлен о событиях, чем авторы летописей. (Все это указывает на человека очень близкого к княжеской верхушке).
Направляясь в Тмутаракань, Игорь, неизбежно должен был пройти через земли Шарукана (деда Кончака), для этого ему пришлось пойти на заключение мира с Кончаком и закрепить его обещанием брака своего сына Владимира на Кончаковне. Очевидно, переговоры о мире и сватовство состоялись до выхода Игоря в поход. Отсюда и свадебные мотивы, сопровождающие поход Игоря. Соответственно, и Кончак на законных основаниях поручился по своему "свату".

Однако поход Игоря провалился, потому что его кто-то предал и представил сватовство русских как коварный план.

Надо сказать, в истории попадаются ситуации, когда сватовство используется в качестве предлога для развязывания войны.
Так, например, английская кампания 1545 г. так и получила название "наглое сватовство".

Лемурий писал(а):Теперь, АВТОР, обращается к читателям "братiе", приведите не церковную книгу, где автор так обращается не к своим братьям (родным), а к читателям. (Патерики и Житие как понимаете относятся к первому разряду).
.


Отличная просьба! Особенно, если учесть, что литература 12 в. представлена исключительно произведениями церковного или околоцерковного содержания! 8) :wink: :lol:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 29 окт 2008, 22:38

sasha a писал(а):Если продолжить мысленно его путь, то попадем как раз на Таманский п-в. Возможно, конечная цель похода Игоря держалась в тайне, но его поход был расчитан на все лето (совместо со Святославом)...
Ну вот и замечательно, по поводу "братии"... :D

Но если мы продолжим мысленно путь на "юго-восток" мы ни как не попадем на переход через Дон (севернее Белой Вежи). Но если даже мы и перейдем Дон и обогнем с востока Азовское море, то сил Игоря явно НЕ хватит на то, чтобы пройти вежи Нижедонских и Предкавказких половцев.

Но это не самое интересное, а самое интересное, что с женами готландских купцов похоже с Салминой Мариной Алексеевной ПРАВЫ. И вот почему:

Дело в том, что буса, это не только др.-сканд. bussе - "большое, широкое судно", но и

большая дубовая долбленая лодка, или однодеревка, на Днепре, с острым носом, отрубистой кормой и округленным дном, большей частью с наделками, набоями или насадками, т. е. с досками, набитыми по бортам.

:arrow: см. Бусово поле, Бусова гора и крепость Самбатас

А под 1188 в Новг. перв. лет., в той части Синодального списка, которая относится к XIII в.: «В то же лето рубоша новгородьце варязи на Гътех, Немьце в Хоружьку и в Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своих ни одиного мужа за море, ни съла въдаше варягом, нъ пустиша я без мира»

может иметься в виду (мартовский стиль), ибо Симеоновская и Троицкие летописи тоже от Новг. перв. лет. "корни" имели, а в них мартовский стиль летоисчисления - год с 1 марта. Значит и ссора купцов произошла во время написания СПИ в 1187.

"Время бусово" - тогда подразумевает то время, когда готские (свеонские) драккары свободно ходили среди примитивных лодок - бусов и викинги не имели конкуренции в торговле.

Ну тогда АВТОР с Лаче озера (Новгородское княжество) набирает лишние "баллы"... 8)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 30 окт 2008, 00:35

Лемурий писал(а):Но если мы продолжим мысленно путь на "юго-восток" мы ни как не попадем на переход через Дон (севернее Белой Вежи). Но если даже мы и перейдем Дон и обогнем с востока Азовское море, то сил Игоря явно НЕ хватит на то, чтобы пройти вежи Нижедонских и Предкавказких половцев.

8)


Вот! Наконец-то! Конечно, сил Игоря не хватило бы на такой поход.
Игорь ждал у Каялы Святослава, который, согласно летописи, собирал в это время силы для похода НА ВСЕ ЛЕТО. Совместно они бы пробились к Тмутаракани.

Лемурий писал(а):
Но это не самое интересное, а самое интересное, что с женами готландских купцов похоже с Салминой Мариной Алексеевной ПРАВЫ. И вот почему:

Дело в том, что [url=http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/37377/буса]буса[/url], это не только др.-сканд. bussa - "большое, широкое судно", но и

...может иметься в виду (мартовский стиль), ибо Симеоновская и Троицкие летописи тоже от Новг. перв. лет. "корни" имели, а в них мартовский стиль летоисчисления - год с 1 марта. Значит и ссора купцов произошла во время написания СПИ в 1187.

"Время бусово" - тогда подразумевает то время, когда готские (свеонские) драккары свободно ходили среди примитивных лодок - бусов и викинги не имели конкуренции в торговле.


Ну, ссоры с готландскими купцами долго не длились. Уже в 1189 г. был заключен мир и подписан правовой документ, регулировавший отношения готских и новгородских купцов. Любопытно, что в договоре торговые интересы ставились выше внутриполитических:

В договоре делается оговорка, что смена властей в Новго­роде, Готланде и немецких городах не вызывает необходимости обяза­тельного акта его перезаключения и обновления, как это практикова­лось в раннем средневековье, когда институты международного права находились еще в состоянии развития. Немецкие купцы, которых застала бы смерть или замена князя в Новгороде, и русские, которые оказались бы в Готланде застигнутыми сменой властей, могли возвра­щаться к себе на родину без препятствий, так как действие договора не прекращалось,

Далее оговаривалась ответственность за уголовные преступления, в том числе ПРИСТАВАНИЕ К РУССКИМ ЖЕНЩИНАМ (то есть готские жены сидели-таки дома и звенели русским золотом, пока мужчины в Новгороде торговали)

Большинство статей договора посвящено разработке вопросов уголовного права и карает вирой убийство, нанесение ранений, удары, разодрание одежды во время ссоры, приставание иноземцев, прибывших по торговым делам в чужую страну, к женщинам, самоуправство, самовольный арест и задержание.

Интересно, что местом составления договора являлся Новгород, т.е. новгородцы считали себя обиженной стороной и возлагали вину за столкновения 1187/1188 г. на готландских купцов.

*****************

По поводу "время Бусово" - у меня очень большие сомнения. Не думаю, что здесь имеются в виду примитивные лодки. Бус, как и Шарокан, - должно быть личным именем, иначе нарушается логика построения фразы "поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю". (вспоминают/восхваляют время лодочников (?), замышляют месть Шаруканю).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 30 окт 2008, 08:50

sasha a писал(а):По поводу "время Бусово" - у меня очень большие сомнения. Не думаю, что здесь имеются в виду примитивные лодки. Бус, как и Шарокан, - должно быть личным именем, иначе нарушается логика построения фразы "поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю". (вспоминают/восхваляют время лодочников (?), замышляют месть Шаруканю).
Саша, Саша... Не было в то время ЗАГЛАВНЫХ букв, ровно как и знаков препинания и промежутков между буквами, а посему откуда Вам известно, что время Бусово, а не бусово :?:

А смысл как раз и НЕ нарушается. ибо фраза стоит в обращении бояр к Святославу, см.

И ркоша бояре князю:
«Уже, княже, туга умь полонила...
Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю.
А мы уже, дружина, жадни веселія».

Уже, князь, горе ум одолело..
уже вышли готские красные девы звеня русским золотом
А мы "дружина" жадны до веселья...

"Дружина" бояр жадна до погромов готских "насмешников".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 30 окт 2008, 14:34

А вот и следы "русского злата" у готских дев, сидящих, как правильно заметила Саша, в Готланде.

:arrow: см. I Новгородская летопись 6696 (Синодальный список)

Въ то же лето [1188] рубоша новгородьце Варязи на Гътехъ, Немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира.

В 1187 г. новгородские купцы подверглись нападению на Готланде и в других городах, а немецкие были аресто­ваны в Новом Торжке. Причиной таких действий Готланда и немец­ких городов, по-видимому, явился поход карел на Оитгуну, во время которого этот древний шведский город был взят и уничтожен. Весной 1188 г. из Новгорода ни один из купцов не был отпущен для поездки. за море, а послы немцев, просившие мира, отпущены без заключения, договора...


:arrow: см. Договор Великого Новгорода с Готландом и немецкими городами 1189 - 1195 гг. как памятник международного права /В. С. Покровский.

Иными словами, ЗОЛОТО новгородских купцов было отобрано в Готланде в 1187 г.
"Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ"

и новгородские бояре пришли к великому князю
И ркоша бояре князю:
«Уже, княже, туга умь полонила...

за разрешением на ответные действия. "А мы уже, дружина, жадни веселія..."

Всё ЛОГИЧНО и на местах.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 30 окт 2008, 16:37

Лемурий писал(а):[Не зря же знаток древнерусской литературы Мусин-Пушкин назвал произведение ИРОНИЧЕСКИМ...

Оно и есть во истину ироническое! Браво АВТОРУ ! Браво, КЛИМ !!!


Кхм-м... вообще-то Мусин-Пушкин использовал слово ИРОИЧЕСКАЯ, что означало в те времена ГЕРОИЧЕСКАЯ:
В 1800 г. в «Московских ведомостях» появилось сообщение, что вышла в свет «ироическая песнь» «Слово о полку Игореве», изданная «почтеннейшим соотечественником, тонким исследователем исторической истины» графом А.И. Мусиным-Пушкиным.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 30 окт 2008, 16:59

Изображение

Точно, ИРОИЧЕСКАЯ ПЕСНЬ, а ведь так хотелось похвалить первооткрывателя за увиденную "соль" произведения...

Но в остальном то СОГЛАСНЫ :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 31