"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ

[Новый]

Сунильда в "Старшей Эдде", где фигурирует эта история, носит стопроцентно скандинавское имя: Сванхильд. Прототипное имя тоже было, видимо, германским. Но о происхождении росомонов по этому признаку судить трудно. Ведь она вышла замуж за готского конунга, и ей могли дать новое, звучащее привычно для готов имя (подобно тому, как, допустим, Марта Скавронская стала Екатериной 1-ой). Далее переношу в слегка измененном виде часть своего собственного поста из другой темы: там имеются соображения насчет росомонов.
Самый знаменитый из готских конунгов, Эрманарих (или Германарих) был женат на женщине из народа росомонов, казнил её за измену - реальную или вымышленную (её, как Дездемону Яго, оговорил Бикки, советник конунга), - и за это ему пытались отомстить (и ранили его) два брата казненной (Сар и Ами). Сказание об этом есть и в "Старшей Эдде": там братьев зовут Сёрли и Хамдир (и есть ещё третий, Эрп, которого они - не совсем ясно, за что, - убивают, хотя он предложил им помощь в деле мщения), женщина же носит имя Сванхильд.По сюжету "Эдды" мстители погибают, но скандинавский эпос очень тяготеет к трагическим концовкам, и мы не знаем, так ли развивалась прототипная история. Если подумать о том, что из славянских преданий может в определенной мере перекликаться с этим, мне вспоминаются Кий, Щек и Хорив. Причём для пользы дела поговорим сначала о параллельном армянском сказании. У Зеноба Глака есть история об аналогах этих троих - Куаре, Мельтее и Хореане, - первый из которых основал город Куар (под коим имеется в виду Киев). У армянского историка Зеноба Глака они изображаются детьми двух братьев - Деметра и Гисанея (не помню точно, кто именно чей сын), - убитых неким царём ВАЛАРшаком; сыновья после гибели отцов бежали в иную землю и там основали город. Имя же "Валаршак" (при том, что неизвестно, каким народом он правил) перекликается с именем ВАЛАРаис, а так звали, согласно Иордану, ближайшего преемника (племянника) Эрманариха. Иными словами (я, правда, не забываю, что ничего точного на этих созвучиях не строю, а только даю материал к размышлению), здесь не исключён мотив конфликта с ГОТАМИ. Что же касается теперь конкретно Кия, Щека и Хорива, то их сестру звали ЛЫБЕДЬ; имя же "Сванхильд" производится тоже от слова "лебедь" (и по-английски "лебедь" - "swan").
Надо отметить, что в ПВЛ, завершая сказание о трех братьях, Нестор пишет "...и сестра их Лыбедь ту (там, т. е. в Киеве) скончашеся...". Такое подчеркивание нетипично для летописи и наводит на мысль, что это "полемика" с некоей иной точкой зрения относительно места смерти или гибели Лыбеди.
Вероятность того, что росомоны имеют отношение к славянам, усиливается следующим соображением. Между готами и росомонами были интенсивные связи - это явствует хотя бы из факта брака Эрманариха... Если же задуматься о том, каково было основное этническое окружение готов, вспомним, что два поздних готских конунга носили явно славянские имена - Витимир и Веламир (этот последний вообще-то правил уже теми готами, которые ушли на запад под натиском гуннов). Точно так же, как довольно поздние представители варяжской династии - уже не Хельги или Ингвар, а Святослав и Владимир. Этническая и языковая ассимиляция... Т. е. и росомоны, и славяне - это те, с кем готы интенсивно общались. И совсем не исключена возможность их тождества.
Таким образом, имеются материалы, дающие основания осторожно предположить связь древнеё степной народности с позднейшими полянами.

[Новый]

Хочу добавить вот что. Когда-то, в теме "Автор "Слова о полку..." - кто он?", я высказал мысль, что за "лелеют месть Шароканю" таится ещё одна ассоциация, относящаяся к тому же "времени Бусову" (если, конечно, Бус - это Бож), а именно - тема этой мести братьев-росомонов Эрманариху. Одного из братьев звали САР. Это имя плюс "каган" ("хакан", "хан", "каан") даёт нечто похожее на "Шароканя". Евгений Беляков тогда вполне справедливо ответил мне, что незачем выдумывать другого Шарукана, если имеется конкретное историческое лицо. Необходимости в этом домысле действительно нет; но что, если за явной темой половецкого Шарукана есть всё-таки ещё и другой тематический пласт? Надо учесть, что игрой созвучий Автор пользовался: например, "мысию по древу" - "по мыслену древу"...
Здесь, конечно, можно возразить: как же готские девы воспевают деяние, совершённое против готского конунга? Но эта история произвела, безусловно, сильное впечатление на современников, если помнилась в 13-ом веке в Исландии, поэтому героические песни о том времени вероятны и у готов в Приазовье или в Крыму. "Лелеять" же эту месть (если, конечно, моя идея верна) девы могли просто в том смысле, что припоминали достопамятные события эпохи, воздавая должное в том числе и доблестным противникам.

[sasha a]

Мысли очень интересные, однако удревление готской мести совершенно не проливает света на "русское золото". А поскольку месть, девы и золото звенят в одном предложении, то они обязаны иметь логическую, временную и пространственную связь.

[Владимир Медведев]

Дорогие мои!
Принимая "буса" за антского князя Божа, а "Трояна" за римского императора Траяна, вы решительно противоречите самому автору "Слова", который специально для вас четко определил хронологические границы своего повествования: " отъ стараго Владимера (10 в.) до нынешняго Игоря (12 в.)", что полностью исключает всякие упоминания в поэме исторических лиц, живших за пределами этих границ.
Всегда надо помнить: кто противоречит автору "Слова", тот показывает свою несостоятельность.

[Лемурий]

Стоило ли ее так долго лелеять?

Некоторые "девы" за русское злато могут лелеить ДОЛГО...

В тексте, Саша, не написано, что они лелеют месть Германариха, а написано, что они лелеют месть Шароканю, за события не столь отдалённые...

В эйфории "праздника" звеня русским златом, иными словами танцуя, они поют о временах, когда сами остроготы были свободны и могли "мстить" своим врагам.



А по поводу росомонов, читайте Монография Б. А. Рыбакова - Язычество Древней Руси.

[Лемурий]

два поздних готских конунга носили явно славянские имена - Витимир и Веламир (этот последний вообще-то правил уже теми готами, которые ушли на запад под натиском гуннов)....

Насчёт Витимира - вопрос спорный.

Остготы избрали взамен Германариха нового короля. Он принадлежал к роду амалов, и его имя, согласно Иордану, было Винитарий; Аммиан, однако, дает ему имя Витимир. Оно звучит достаточно на славянский лад. Возможно, что новый король имел два имени - одно готское, а другое славянское.

см. Г.В. Вернадский Древняя Русь гл. Глава IV ГУННО-АНТСКИЙ ПЕРИОД (370-558 гг.)

У него же в предыдущей главе есть отождествление росомонов как рухс-ас.

В перечне племен, покоренных Германарихом, мы находим имя Рокаса (Рогаса). Это, возможно, другая транскрипция имени Рухс-ас (Рок-Ас). Другое племя упомянутое Иорданом и могущее относится к проблеме, - это росомоны. Согласно Иордану, росомоны восстали против Германариха вскоре после вторжения гуннов. Возможно, что имя в описании Иордана, если оно не искажено устной традицией, является другой формой произношения имени роксоланы. Изначально рухс могло на некоторых местных диалектах звучать как рос, росс или русь, в свете чего могут быть поняты источники греческого rvz и славянского русь.

см. Г.В. Вернадский Древняя Русь гл.Глава III САРМАТО-ГОТСКАЯ ЭПОХА (200 г. до н.э.-370 г. н.э.)

[Лемурий]

Самый знаменитый из готских конунгов, Эрманарих (или Германарих) был женат на женщине из народа росомонов, казнил её за измену - реальную или вымышленную...

Уважаемый Новый!
А с чего Вы решили, что изменила Сунильда, а не её росомонский муж ушел со своими людьми из "Готского союза"

Вероломному же племени росомонов, которое в те времена служило ему в числе других племен, подвернулся тут случай повредить ему. Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля], ее мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав ее к диким коням и пустив их вскачь. Братья же ее, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом.

см. ИОРДАН. О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ

Вы часом не путаете Сунильду с другой героиней скандинавских саг : СВАНХИЛЬД - в скандинавской мифологии дочь Гудрун и Сигурда, выданная замуж за конунга Иормунрека и казненная мужем по обвинению в супружеской неверности: Сванхильд была положена под городские ворота и растоптана конями.

см. Сага о Волсунгах - Кстати, концовка там СОВСЕМ другая:

Вот поехали они [2 брата Сванхильд] дальше, пока не прибыли к Иормунреку-конунгу и ворвались к нему и тотчас на него напали: отрубил ему Хамди обе руки, а Сорли - обе ноги. Тогда молвил Хамди:
- Отскочила бы и готова та, если бы Эрп [3-й брат Сванхильд] был жив, брат наш, которого убили мы на дороге; и поздно мы это уразумели. Так и в песне поется...

[sasha a]

Стоило ли ее так долго лелеять?

Некоторые "девы" за русское злато могут лелеить ДОЛГО...

Девы лелеят месть еще с тех пор, когда и Руси-то не было, откуда же у них русское золото?

В тексте, Саша, не написано, что они лелеют месть Германариха, а написано, что они лелеют месть Шароканю, за события не столь отдалённые...

Так, я запуталась окончательно.
1) Девы находятся на стороне Шарукана и собираются мстить русским?
2) Девы собираются мстить самому Шарукану и тогда они на стороне русских?

[Новый]

Уважаемый Лемурий, Сунильда и Сванхильд - одно лицо. История Сванхильд и в "Саге о Волсунгах", и в "Старшей Эдде" ("Подстрекательство Гудрун" и "Речи Хамдира") - эпический отклик на события, описанные Иорданом. Об этом говорит и схожесть имен (Сунильда - Сванхильд, Эрманарих - Ёрмунрёкк, СаР и АМи - СёРли и ХАМдИр), и то, что средство казни в обоих случаях - кони... Конечно, в этих сказаниях и фабула, и генеалогия действующих лиц "оскандинавлены", если можно так выразиться; но это естественная тенденция эпоса. Так же точно Атли (прототип которого - Аттила) в "Эдде" имеет совершенно скандинавский менталитет, а его аналог Этцель в "Нибелунгах" ничем не отличается по привычкам и жизненному укладу от германцев. Правда, я согласен, что в прототипной истории нет факта брака Эрманариха и "Сунильды"; т. е. в эпосе политический конфликт мог переосмыслиться как захватывающая мелодрама. С другой стороны, если бы, допустим, "росомонский муж" этой Сунильды ушел от Эрманариха, то и жену, наверное, прихватил бы с собой; чего ради оказалась бы она тогда в ставке готского конунга - как будто нарочно для того, чтобы он мог на ней выместить свою ярость?... Главное же здесь для нашей темы то, что, так или иначе, готы именно с этими росомонами тесно общались: сопоставляя это обстоятельство со славянскими именами двух конунгов (что говорит о значительном славянском окружении готов), я делаю вывод о большой вероятности того, что росомоны - это один из компонентов восточнославянского этноса.
Насчет Витимира: он был преемником Эрманариха согласно Аммиану Марцеллину. Есть приведенная Вами точка зрения Вернадского - что это второе (славянское) имя Винитара (Винитария), и есть ещё гипотеза о том, что Винитар и Витимир правили разными группами готов. Об этом, кстати, есть и в "Истории хазар" М. И. Артамонова, во второй главе ("Гуннские племена в восточной Европе"): если у Вас издание 1962 г., это на стр. 49-50. Но в любом случае сама возможность славянского именования некоторых конунгов - признак того, что славянский компонент в этом готском по названию и династическим истокам раннегосударственном союзе был ощутим и влиятелен. О Веламире есть в "Истории Флоренции" Маккиавелли (изд-во "Наука", Ленинградское отделение, Ленинград, 1973, стр. 14-15).

[Новый]

Уважаемая sasha a, я всё-таки думаю, что готские девы вполне могли выражать торжество в связи с современными ими событиями, сопровождая это пением о далеком прошлом. Мы ведь легко можем вообразить себе парад в 1945-м году и советских солдат, несущих трофейные немецкие знамена под фрагменты симфонии "1812 год" или - возьмём круче, - под музыку, допустим, из фильма "Александр Невский". Припоминание давних событий усугубляет именно ощущение связи времен и преемственности по отношению к предкам.
И насчет фразы о Ярославе Осмомысле "... меча бремена чрез облакит...". Я не уверен, что здесь метафора оружия. Ярослав "подпер горы Угорскыи своими железными полки"; т. е. он и заступил путь королю (венгерскому), и затворил врата Дуная ВОЙСКОМ, видимо, очень многочисленным. В этой связи мне припоминается фрагмент из старинного дидактического источника: "Вседержитель, иже единъ бесмертенъ и непогибающихъ творецъ, дуну бо человеку на лице духъ жизни, и бысть человекъ въ душю живу: то ти не Родъ, седя НА ВЗДУСЕ, МЕЧЕТ на землю ГРУДЫ - и въ томъ ражаются дети...". Правда, я не согласен с этим написанием "Рода" с большой буквы (якобы языческое прабожество), а думаю, что "род" - это собирательное "рождённые" (аналогично словам "мир", "люд"); т. е. выражена мысль, что творит лишь Бог, а не человек, сам рождённый... Но для нас здесь существенна параллельность фраз "седя на вздусе, мечет на землю груды" и "меча бремена чрез облаки". По смыслу, если "седя на вздусе", то получается тоже "чрез облаки", и "груды", по-моему, вполне синонимичны "бременам": нечто тяжелое, массивное... Образ здесь даётся не ратный, а созидательный - иными словами, образ чудесного порождения людей. В приведенном мной отрывке сказано, что это доступно только Творцу, и я не думаю, что автор "Слова" считал иначе, но, если предположить, что сам образ этот (образ "порождающего живое" метания чего-то на землю) был устойчивым, то, может быть, "бремена чрез облаки" условно-метафорически выражают восхищение количеством воинов у Ярослава: его могущество столь велико, что он КАК БУДТО БЫ порождает эти "железные полки"... В общем, хочу надеяться, что это интересный материал к размышлению.

[Лемурий]

Дорогие мои!
Принимая "буса" за антского князя Божа, а "Трояна" за римского императора Траяна, вы решительно противоречите самому автору "Слова", который специально для вас четко определил хронологические границы своего повествования: " отъ стараго Владимера (10 в.) до нынешняго Игоря (12 в.)", что полностью исключает всякие упоминания в поэме исторических лиц, живших за пределами этих границ.
Всегда надо помнить: кто противоречит автору "Слова", тот показывает свою несостоятельность.

Дорогой наш Владимир!
Промежуток "отъ стараго Владимера (10 в.) до нынешняго Игоря (12 в.)" касается только исторических личностей, о которых идет повествование.
Он НЕ касается терминов, таких как название земель, времени.

"Русская земля" - согласно ПВЛ : "В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил , стала прозываться Русская земля" -
ведь не попадает в указанные Вами выше рамки

Тоже самое и "вечи Трояновы" и "время Бусово" - это понятия НЕОДУШЕВЛЕННЫЕ в какие "временные рамки" они должны входить?

Вот Вы и так помешали Триглава балтийских славян с Трояном сербов и мифологией южных славян и назвали эту "гремучую смесь" - "временем язычества"... Даже закрою глаза, что таким заявлением Вы противоречите версии Огоновского-Шахматова-Рыбакова, Ваше время ОПЯТЬ выбивается из того "периода" рамками, которого Вы хотите ограничить другие версии.

Так что или пересмотрите своё же толкование, или не упоминайте этот временной отрезок (X-XIIвв) в суе...

[Лемурий]

Девы лелеят месть еще с тех пор, когда и Руси-то не было, откуда же у них русское золото?
.........
Так, я запуталась окончательно.
1) Девы находятся на стороне Шарукана и собираются мстить русским?
2) Девы собираются мстить самому Шарукану и тогда они на стороне русских?

Первая ироническая (о некоторых девах) реплика к "Слову..." была просто к слову...

1. Девы не собираются мстить - они просто радуются вместе с половцами за состоявшуюся месть потомкам росомонов.
2. ... Ну и Саша... Кручу, верчу - запутать хочу!!!

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий, Сунильда и Сванхильд - одно лицо. История Сванхильд и в "Саге о Волсунгах", и в "Старшей Эдде" ("Подстрекательство Гудрун" и "Речи Хамдира") - эпический отклик на события, описанные Иорданом. Об этом говорит и схожесть имен (Сунильда - Сванхильд, Эрманарих - Ёрмунрёкк, СаР и АМи - СёРли и ХАМдИр), и то, что средство казни в обоих случаях - кони...).

Уважемый Новый! Давайте сразу определимся какому источнику Вы больше доверяете: Трудам Иордана, Кассиодора, Прокопия, Аммиана Марцеллина или перепевкам скандинавских скальдов у которых прототип Германариха - Ионакр-конунг, казнит своего сына за соблазнение своей невесты Сванхилд, саму Сванхильд кони не топчут, а душит её мешком автор всех "козней" Бикки, братья Санхильд не в бок ранят мечом, а отрубают обе руки и обе ноги Ионакр-конунгу...

Ну и как после таких "фантазий" можно быть уверенным, в том, что Сванхильд (Сунильда (?)) была женой Ионакр-конунгу (Германариха), а не женой изменника вождя росомонов, как пишет об этом Иордан ???

Насчет Витимира: Об этом, кстати, есть и в "Истории хазар" М. И. Артамонова, во второй главе ("Гуннские племена в восточной Европе"): если у Вас издание 1962 г., это на стр. 49-50...

Ну так оттуда и писал предыдущую ссылку...

[sasha a]

Девы лелеят месть еще с тех пор, когда и Руси-то не было, откуда же у них русское золото?
.........
Так, я запуталась окончательно.
1) Девы находятся на стороне Шарукана и собираются мстить русским?
2) Девы собираются мстить самому Шарукану и тогда они на стороне русских?

Первая ироническая (о некоторых девах) реплика к "Слову..." была просто к слову...

1. Девы не собираются мстить - они просто радуются вместе с половцами за состоявшуюся месть потомкам росомонов.
2. ... Ну и Саша... Кручу, верчу - запутать хочу!!!

Еще лучше! А что ж Девы тогда лелеят? Неееет, уважаемый Лемурий, кто нас запутывает, так это - выыыы...

[Лемурий]

Вероятность того, что росомоны имеют отношение к славянам, усиливается следующим соображением. Между готами и росомонами были интенсивные связи - это явствует хотя бы из факта брака Эрманариха... Если же задуматься о том, каково было основное этническое окружение готов, вспомним, что два поздних готских конунга носили явно славянские имена - Витимир и Веламир (этот последний вообще-то правил уже теми готами, которые ушли на запад под натиском гуннов)...

У того же Артамонова (чуть выше) есть анализ Черняховской культуры, которая по его утверждению возникла с появлением готов и исчезла после вытеснения готов гуннами. Эта культура была разнородной (этакий Готский союз). В этот союз входили и анты, и росомоны, и геты... Так что нет ничего удивительного, в "кровосмешении" готских вождей.

Что касается славянских имен, то по тому же Иордану Винитарий, погибший в битве с царем гуннов Баламбером, был сыном племянника Германариха - Валариса.
По Аммиану Марцеллину и вовсе не ясно кто приходится Германариху его приемник Витимир, погибший в битве с аланами (союзниками гуннов). Но у Витимира сын носит уже не славянское имя - Витерих.

Что касается Маккиавелли, то он явно путает остготов и вестготов:

После его [Аттила умер в Паннонии в 453 г] смерти Веламир, король остготов, и вожди прочих народов подняли восстание против его сыновей, Генриха и Уриха, и одного убили, а другого принудили убраться вместе с его гуннами за Дунай и возвратиться к себе на родину. Остготы и гепиды обосновались в Паннонии [район озера Балатон], а герулы и туринги — на противоположном берегу Дуная...

НИККОЛО МАККИАВЕЛЛИ. ИСТОРИЯ ФЛОРЕНЦИИ