"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ

[Новый]

Я не хочу казаться чрезмерным скептиком, но мне лично версия с пушками и Ганзой не кажется убедительной. Вот почему.
Во-первых, автор, очень хорошо знавший обстоятельства похода и упомянувший немало видов оружия, ни о каких огненных снарядах и словом не обмолвился. Отсюда можно, скорее всего, заключить, что, если некая разновидность таких снарядов и применялась (и, допустим, только половцами, а не обеими сторонами), это не было чем-то диковинным, чему русские не умели бы противостоять. Так или иначе, это не определяло "образ боя" для Автора.
Во-вторых, почему "огненный снаряд" из летописи именно пушки и порох, а не тот самый "греческий огонь", который ещё в 10-ом веке византийцы использовали против другого Игоря?
В-третьих, мне трудно представить себе европейцев (не "готских дев" на Азовском море, а именно "европейских европейцев", включая ганзейский союз) в тот момент поддерживающими половцев и сбывающими им оружие. Исходя из контекста мировой политики (это преддверие третьего крестового похода, обострение конфронтации между христианским миром и Востоком, к которому, в широком смысле, относились, на христианский взгляд и половцы - не зря же в Ипатьевской они нереалистично названы "измаильтянами"), а также из текста "Слова", где европейцы, в том числе "немцы" (а Ганза - это "немцы" в первую очередь) изображаются сочувствующими ("...Ту Немци и Венедици, ту Греци и Морава поют славу Свтославлю, кают князя Игоря...", и т. д.). А с коллективной позицией того или иного народа знакомились тогда прежде всего имея дело как раз с купцами: они чаще других бывали в чужих землях и являлись переносчиками сведений и настроений. Так что сомнительны эти ганзейские пособники половцев.
В-четвертых, этот "звон злата"... Образ "звона" в поэме очень емок по способу применения: и "... звенит слава в Киеве...", и звон златого (опять-таки златого) стремени Олега "слыша давныи великыи Ярослав", и колокола в Полоцке позвониша... лень всё выписывать, все собеседники знают текст. Так что я не думаю, что за звоном русского золота у готских дев стоит нечто иное, нежели метафора торжества. Это у нас звон золота ассоциируется с продажностью, ибо у Лермонтова "...Есть грозный суд; он ждёт, он не доступен звону злата...", но насколько эта ассоциация верна для тех времен? "Жёны Руския" тоже ведь, плача о возлюбленных, не забывают попечалиться и о драгоценностях: "... а злата и сребра ни мало того потрепати!". Этот "материализм" просто очень характерен для средневековья.
Что касается слов, которых нет в других старинных текстах - например, "шереширы". Есть ли у кого-нибудь версия о том, что это такое?

[Владимир Медведев]

Владимир Медведев
Уважаемый Владимир, чем Вы аргументируете версию, что Троян - это "триединство" Дажбога, Хорса и Стрибога? Триединство - идея настолько философски сложная, что ни одна из известных языческих систем, включая самые развитые, до неё не дошла, и трудно представить себе её возникновение иначе, нежели в знакомом нам всем (независимо от Вашего или моего мировоззрения) христианском варианте. Но здесь она зиждется на трёх мощнейших столпах, один из которых - иудейская религиозная мысль, второй - эллинистическая философия, а третий - длительное и тщательное разрабатывание религиозно и философски образованными людьми. Вероятно ли нечто подобное у древних славян? К слову: у индусов было, правда, понятие "Тримурти" (иногда переводится "Троица"), но это не "един в трёх лицах", а триумвират Брахмы, Вишну и Шивы. Троян же (если не придерживаться версии о множественном "трояны") - это некто единый и одушевленный.

Уважаемый Новый!
Как известно, верховный языческий бог Триглав (Троян) у славян изображался с тремя головами, покрытыми одной шапкой. Следовательно, древние славяне исповедовали веру в триединое божество, что по сути подтверждает плачем Ярославны и Святослав Златослов, который знал славянскую мифологию получше нас. Подробности см. в изданиях, указанных вот здесь: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=4853 .
Кстати, Вы почему-то забыли, что в теме "Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов" за Вами остается ход. Или Вы сдаетесь?

[Лемурий]

У Татищева сказано, что Игорь бежал "сам пят", т.е. в побеге участвовало 6 человек.
Игорь был вынужден принять Кричаковну и обвенчать с сыном, так как это было условием его возвращения из плена.

Вообще-то "сам пят" - это пять человек.
По версии И.Новикова бежали: Игорь, Овлур, сын тысяцкого Рагуила Добрынича, конюший и поп.
По версии В.Г. Федорова: вместо попа бежал сам тысяцкий князя Владимира Мстиславича - Рагуил Добрынич.

Владимир приехал из полона уже с половченком, т.е. свадьба была в плену, иначе сын был бы бастард.

По возвращению из плена была свадьба сына тысяцкого (!)

[Лемурий]

Я б сказала, что у Срезневского слишком приблизительный перевод, а не у меня.
Ну, что? Закрываем тему (про "лелеять")?

Можем и "закрыть", только рассматривать надо НЕ отдельное слово, в словосочетание "лелеить месть". Вынашивать "ребенка" как Вы утверждаете, может в этом случае только Дева-Обида, вынашивающая Месть... В случае же с готскими девами, это определение НЕПРИЕМЛЕМО.

[Евгений Беляков]

Саша! Игорь Святославич назван СВАТОМ Кончака в эпизоде, где он забирает его после битвы с Гзой. Сразу после битвы Игорь - УЖЕ сват Кончака. Причем - для половцев. Таким образом, могло быть только одно: свадьба игралась по половецкому и по русскому варианту (дважды). К моменту "второй" битвы был сыгран половецкий вариант, потом, в Киеве - православный. Половцы ведь не православные, видимо, ариане или какие-то еще (не стоит здесь пока на этом зацикливаться!).
-------
Игорь и Святослав. Их отношения АМБИВАЛЕНТНЫ. Не случайно народ РАДУЕТСЯ, что Игорь - "в русской земле". То есть остался со Святославом. То есть явно БЫЛА возможность сепаратистского ухода Игоря и все этого боялись. Игорь женит сына на Кончаковне. Не означало ли это, что он хочет образовать СОБСТВЕННУЮ державу (русско-половецкую), например, с дуумвиратом Игорь-Кончак во главе? Причем Игорю в знак почтения дарится Тмутаракань со всеми последствиями в плане контроля за торговыми путями! Так. Этого НЕ БЫЛО. Но почему русские люди не могли себе представить такой ход событий? Тень сепаратного мира с половцами витала над Русью. Поэтому Святослав НИКАК не мог бы подарить Игорю пушки. Это было бы просто безумием. Наоборот! Совершенно логичным было подарить пушки Владимиру Глебовичу, с которым у Игоря идет жестокая котора, а у Святослава Всеволодича - прекрасные отношения. Последнее вытекает из весьма сочувственных слов к нему Марии (Автора) СПИ от имени Святослава в "златом слове".
Пушки подарили Владимиру! Это был ОПАСНЫЙ шаг, поставивший Игоря сразу в безвыходное положение, поскольку силы в соперничестве с Владимиром были теперь явно не равны. Вот ТАК относился Святослав к Игорю! И поэтому Игорь был просто ВЫНУЖДЕН игнорировать солнечное затмение и идти СРАЗУ, НЕ ОЖИДАЯ БОЛЕЕ НИЧЕГО прямо к Кончаку. Несмотря на угрозу, что его настигнет Гза. Потому что пушки для отпора Владимиру он мог достать только ТАМ. В дальнейшем Кончак С ПУШКАМИ отправился на Владимира и победил.
Для меня Ваша идея с пушками была просто тем совершенно необходимым кирпичиком в реконструированной цепи событий, которого просто не хватало. За что - спасибо. Но Игорь никак не мог получить пушки без пороха. Ни автор СПИ, ни летописец не стали бы убирать такую деталь. Для чего?

[Лемурий]

Напоминаю, что Триглав переименовывается Трояном только у тех народов, которые попали под жестокое завоевание Марка Ульпия Траяна: Дакия, Балканы, Придунайские земли (соответственно Троян - злой бог зимы, враг Солнца у западных славян). Причем по работе румынского филолога А. Болдура Троян "Слова о полку Игореве", представления о нем возникли после заселения Подунавья славянами в VI-VII вв., но имя образовано от имени императора Траяна!!!

«…еже съгрешают и да разумеють учение отца своего и да быша разумѣли мнозии человѣци, и въ прѣлъсть велику не внидут, мняще богы многы: Перуна и Хорса, Дыя и Трояна и инии мнози, ибо яко то человѣци были сут старѣишины: Перунь въ елинѣх, а Хорсь въ Кѵпрѣ, Троянь бяше царь в Римѣ, а друзии другое…»

("Слово и откровение святых апостол" 5 (XVI в.) см. Н. Гальковский Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси. "Записки Московского археологического института" т. XVIII. 1913, стр. 51,52)

[sasha a]

Уважаемый Новый.
Я понимаю ваш скептицизм. Но дело в том, что Ипатьевская летопись ВПЕРВЫЕ упоминает о применении пушек половцами против русских в марте 1185 г., то есть для русских это действительно было новым видом оружия, доселе невиданное. Русских спасло только то, что у "бусурмана" воз с порохом был "мал". А расход пороха был колоссальным, особенно если учесть, что пушки затаскивали (на возвышенности у Хобола) от 8 до 50 человек (какая цифира вам больше нравится, ту и выбирайте), а ядро было "в подъем человека".

Оружие новое, поэтому у Автора не было терминов для него. Однако в Слове говорится о летающих через облака "беременах" - нечто большое, которое можно удержать обеими руками на уровне живота.

Вероятно, в Слове есть и другие названия, которые относятся к оружию, но Автор не знал общепринятой терминологии и использовал собственные слова. Автор - гений, а у гениев другой способ мышления. Мы идем от слова к образу, а гении - наоборот: от образа к слову.

Возьмем, к примеру, эту фразу:

ТУ НЕМЦЫ И ВЕНЕДИЦЫ, ТУ ГРЕЦИ И МОРАВА ПОЮТ СЛАВУ СВЯТОСЛАВЛЮ, КАЮТ КНЯЗЯ ИГОРЯ ИЖЕ ПОГРУЗИ ЖИР ВО ДНЕ КАЯЛЫ, РЕКИ ПОЛОВЕЦКИЕ

Какой-такой жир утопил Игорь в реке, за что его осуждают не в родной стране, а за границей?

Представьте себе ЖИР. Обычный жир. Украинские галушки, жареные на свином жире. Это - плотная, вязкая субстанция, оставляющая на руках маслянистую пленку, которая плохо отмывается. Жир легкий, плавает, поэтому чтобы его утопить, он должен находиться в какой-то таре, например, глиняных кувшинах, горшках.
Итак, что это такое: вязкая субстанция в глиняных горшках, которую использовали в боевых действиях?
По-моему ответ ясен: греческий огонь.
Игорь не использовал во время сражения с половцами греческий огонь, погрузив его в реку, он использовал другой вид оружия (беремена по воздуху).
Те купцы, которые поставляли Святославу греческий огонь, поют ему славу. А Игоря, который использовал порох, кают.

Интересно, что и для снарядов ("беремя") и для греческого огня ("жир") Автор использовал лексику кухонно-родовспомогательную. Возможно, и "шеришары" надо расшифровывать, исходя из лексики женской половины княжеского терема.


Уважаемый Евгений,

Ипатьевская летопись говорит, что Игорь также собирался идти на половцев в марте вместе со Святославом, но из-за опоздания на 8 дней не поспел за ним. То есть у Игоря и Святослава в тот момент были союзнические отношения. Вряд ли они могли измениться кардинальным образом за один месяц. Во всяком случае летописи ничего не говорят о какой-либо распре Игоря и Святослава весной 1185 г.
Поэтому, мне кажется, ваш вывод ошибочен.

[Лемурий]

Однако в Слове говорится о летающих через облака "беременах" - нечто большое, которое можно удержать обеими руками на уровне живота.

Если не трудно укажите это место Ипатьевская летопись (1185)
Кстати, Срезневскому летающие "беремена" в этот раз НЕ противоречат.

Берема=Брема=Брѣма: Связка, охабка, тяжесть (пример: Берема мою льгъко несть)

А по поводу "жира" - обрубать фразу не стоило:
"Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря, иже погрузи жиръ во днѣ Каялы, рѣкы половецкія, рускаго злата насыпаша..."

А эта фраза: "Тоска разліяся по Руской земли, печаль жирна тече средь земли Рускыи..." тоже про "жирный" греческий огонь

[Лемурий]

Кстати, в продолжении темы о Трояне, здесь под "Трояней землей" указано ТОЧНОЕ место: впадение Дона в море (Азовское), оно же место вступления Девы-Обиды:

Въстала обида въ силахъ Дажь-Божа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону, плещучи, убуди жирня времена.

и далее

Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря, иже погрузи жиръ во днѣ Каялы, рѣкы половецкія, рускаго злата насыпаша.
Ту Игорь князь высѣдѣ изъ сѣдла злата, а въ сѣдло кощіево.

Новая версия: Речь идет о том, что в этом месте Игорь нашел свой крах (потерпел поражение).

Земля Трояня = седло Кощиево=место поражения (!)

Дело в том, что [url=http://bela759.mylivepage.ru/wiki/1208/707_СЛАВЯНСКИЕ_ПРАЗДНИКИ]Славянские праздники[/url] в Сечень [Лютень, Просинец] (Феврале) этих персонажей тоже касаются поминания Стрибожьих внуков, павших у Троянова вала и злого рока.

18 февраля Троян Зимний
Троян зимний - важная дата для Древних славян. Этот день наши предки считали днем Воинской славы, когда много русских воинов пали от Римских воинов в придунайской области, у Трояного Вала
Коровья смерть
Мрачный беспощадный демон бродит в этот опасный день. Прикосновение его губит скот, лишает пищи хозяев. Коровья смерть или чума – оборотень в виде черной коровы, собаки или кошки, незаметно гуляющий среди стада и напускающий на него порчу.

29 февраля День Кащея-Чернобога
В этот день чествуется самое злое божество славянского пантеона - известный нам ещё по детским сказкам, Кащей или Чернобог (черный Змей, Кощей) - Повелитель Нави, Тьмы и Пекельного царства.

[sasha a]

Однако в Слове говорится о летающих через облака "беременах" - нечто большое, которое можно удержать обеими руками на уровне живота.

Если не трудно укажите это место Ипатьевская летопись (1185)
:

Не трудно: стб. 634-635. О ядрах "в подъем человека" говорится у Татищева и у Екатерины. Ссылки я приводила.

А эта фраза: "Тоска разліяся по Руской земли, печаль жирна тече средь земли Рускыи..." тоже про "жирный" греческий огонь

Лемурий, вы невнимательно читаете мои посты: я же говорила, что надо идти вслед за Автором не от слова к образу, а от образа к слову.

Как выглядит печаль? Это слезы, которые медленно, подобно капле масла, стекают по щеке. (не ручьями горьких слез при первом известии о потери дорогого человека, а уже редкими крупными слезинами, перед тем как сказать "горе иссушило ее"). Ну, как, представили?

[sasha a]

А по поводу "жира" - обрубать фразу не стоило:
"Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря, иже погрузи жиръ во днѣ Каялы, рѣкы половецкія, рускаго злата насыпаша..."
:

Все правильно. Чем платили за греческий огонь купцам из Венеции, Греции и Моравии? Русским золотом.

[Dedal]

Золото звенит на женщине при движении кистей рук и плечей (вспомните "цыганочку" или восточные танцы), в русском понимании - жест очень неприличный, вызывающий, свойственный женщинам легкого поведения. То есть Девы - продажные.

Стереотип нашего времени.
Тогда было как раз наоборот.

[Dedal]

Надеюсь, вы возмете свои язвительные слова в мой адрес обратно.

Только вот не было слов "язвительных", было только недоразумение по поводу вольного перевода.
Приведите примеры использования слова "лелеять" в значении " носить его на руках или в материнской утробе" в документах-современниках "Слова..." и "вопрос" будет закрыт...

Придирки, придирки

Есть такое значение

[Лемурий]

Есть такое значение

Вот тогда Вам, Dedal, как арбитру фраза:

Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю.

Могут ли готские девы МЕСТЬ за Шарукана лелеять (в смысле "носить его на руках или в материнской утробе")

или же всё же поверим Срезневскому: лелеить в значении хвалить...

Как скажите так и будет...

[Лемурий]

Как выглядит печаль? Это слезы, которые медленно, подобно капле масла, стекают по щеке... Ну, как, представили?

Боюсь, если это женщина-автор, то только женщине в одной строке в слове "жир" дано угадать слезу, а во втором "жире" - греческий огонь...