"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 16 сен 2008, 08:38

sasha a писал(а):quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Лемурий писал (а):

Лелеить может иметь смысловые оттенки нежить, холить, ласкать (в т.ч. хвалить, качать по Срезневскому) - в любом случае речь идет о проявлении чувств любви к уже существующему объекту.

В данном случае объект "месть Шароканя" уже свершившийся факт - правнук Святослава, пленившего половецкого хана, побежден и взят в плен внуком хана Шарукана.

--------------------------------------------------------------------------------


Но без "хвалить"


Согласна с компромиссным решением: Месть - уже родилась, как правильно подметил Лемурий, но она все еще находится в младенческом возрасте, так как Девы берегут ее, лелеят. Для женской работы она еще мала.


ИзображениеТоржество Логики !!!Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 16 сен 2008, 09:17

sasha a писал(а):Получается, что "вечи Трояновы" - это не века Трояна, а ВЕЧЕ Трояновые - вечевые порядки на Руси, аналогичные римской практике правления через сенат и консулов...

И кто-то обвинял меня в "язвительных" постах... Ай-яй-яй... :D

Обещанный Б.А. Рыбаков "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве" (М., 1972, стр. 436):
1.Земля Трояня. Римская империя (с которой славяне сблизились впервые при Траяне); греко-римские города Причерноморья.

2.Века Трояни.Три столетия жизни греко-римских областей Причерноморья, от походов Траяна 101-106 гг. до нашествия гуннов ("хунну", "хиновы") в 350-370-е годы. Для приднепровских славян это были века резкого подъема культуры, обогащения, мирной жизни (до 370-х годов).

3.Седьмой век Трояний. Седьмое столетие после падения "Трояней земли" под натиском гуннов, т.е. 1050-1070-е годы, что вполне соответствует вокняжению Всеслава в Киеве (1068 г.)

4.Тропа Трояня. Проложенная или использованная императором Трояном горная тропа через Балканских хребет, использовавшаяся в VI - VII вв. и, вероятно, служившая одним из главных путей вторжения славян в пределы Византийской империи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 16 сен 2008, 12:07

Новый писал(а):Я писал уже раньше, что считаю Трояна римским императором. Только в свете этой версии можно непротиворечиво истолковать три из четырех "трояних" отрывков в "Слове". "Рища в тропу Трояню" - это, видимо, метафора того, что мысль поэта устремляется вслед воинским подвигам, "путём побед": "тропа" - народно-этимологическое переосмысление того самого "Tropaeum Traiani". Далее, в трехчлене "Были вечи Трояни... и т. д." это имя ставится в один ряд с ЛЮДЬМИ: для "божества" это было бы неестественно, и гораздо логичнее, по-моему, предположение, что Троян - тоже человек-властитель...
У Рыбакова всё логично, кроме тропы Трояней.

Дело в том, мысль Бояна летала "умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы"...

:arrow: Речь может идти только о ратном подвиге на горном перевале, типа 300 спартанцев у греков (!!!)

В этом может помочь история праздника 18 февраля - Троян Зимний: «Стрибожьи внуки» или «поминовение падших у Троянова Вала».

Варианты такие:
1. битва при Тапах 101 г., в честь которой и установлена Tropaeum Traiani (Трансильванские Же­лезные Ворота - ущелье, называюшееся в антич­ности Тапы (близ совр. Девы) выходящее с запада на столицу даков Сармизегетузы). (см.Первая дакийская война Траяна (Рубцов С. М.))

2 Либо решительное сражение с даками и их союзниками близ современного румынского города Адамклиси - февраль (!) 102 г.

3. Либо эпизод Вторая дакийская война Траяна (Рубцов С. М.) с осадой Сармизегетузы осенью 106 г., когда защитники города, поняв, что дальнейшая оборона бессмыслена, подожгли свои дома и более тысячи горожан покончили жизнь самоубийством, выпив яд.

Так на чем остановимся :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 16 сен 2008, 15:00

sasha a писал(а):По поводу "свата".
Женитьба княжича Владимира на половецкой княжне могла означать не дружбу, а подчинение. Вспомните, что Иван Грозный женил Магнуса на своей племяннице с тем, чтобы превратить Ливонию в вассальное государство. Возможно, Кончак также задумывал подчинить себе таким образом Новгород-Северское княжество.
Как вам такая версия?


А я, когда читал Ваше сообщение, Саша, то ожидал, что Вы в конце скажете об Игоре, который хотел подчинить половцев... Так не может ли оказаться так, что ОНИ ОБА ОБ ЭТОМ МЕЧТАЛИ... :lol:
...Да, мечты...
А реальность оказалась лучше: и Игорь, и Кончак, и Святослав, и северные княжества установили мир, причем (если, конечно, предположить, что Мария вещала устами Святослава в этом случае) Игорю был обещан киевский стол после Святослава, уже престарелого...
(Вспомните фразу о голове и теле, назвать князя головой Руси - это значит напророчить ему великокняжеский престол, не так ли?)
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Dona » 16 сен 2008, 16:56

Лемурий писал(а):Обещанный Б.А. Рыбаков "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве" (М., 1972, стр. 436):
4.Тропа Трояня. Проложенная или использованная императором Трояном горная тропа через Балканских хребет, использовавшаяся в VI - VII вв. и, вероятно, служившая одним из главных путей вторжения славян в пределы Византийской империи.
Современные названия, связанные с именем Тро(а)ян, в Болгарии:
"Троянски Балкан", "Троянски проход", г.Троян.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 4.2007.jpg
г. Троян возник в 15 веке в начале Троянского горного прохода. Имя свое получил от древнеримского пути "Виа Траяна", соединяющего Дунай с Белым морем еще в 1 - 2 веке н.э.
"Виа Траяна" (латинск. Via Traiana) древний римский путь, построенный императором Траяном в 109 г., пересекающий "Стара планина"* и связывающий Мизию с Фракией и Белым морем.
---
*Балка́нские го́ры (болг. Ста́ра-Планина́, Хемус, Балка́н; тур. Коджа-Балкан, Koca Balkan)
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение sasha a » 16 сен 2008, 17:28

Евгений Беляков писал(а):А я, когда читал Ваше сообщение, Саша, то ожидал, что Вы в конце скажете об Игоре, который хотел подчинить половцев... Так не может ли оказаться так, что ОНИ ОБА ОБ ЭТОМ МЕЧТАЛИ... :lol:
...Да, мечты...


Возвращаясь к эпизоду побега Игоря, подробно изложенного у Татищева...
Думаю, что Игорь мог пригласить православного священника в половецкий плен только по поводу какого-то важного события (в походах же ратники и князья обходились без попа и - ничего).
Таким событием могла быть только женитьба Владимира Игоревича на половчанке. Князь Игорь бежал из плена в день свадьбы сына. Поэтому Игорь назван "сватом", когда за ним Кончак устраивает погоню. В пользу этого говорит и то, что по возвращении Владимира из плена его жена была признана законной, а не наложницей.

Свадьба состоялась у Кончака в стане в присутствии православного священника, но жена княжича была в 1188 г. крещена в Новгороде-Северском. Это означает, что перед свадьбой она не меняла веру. А это о многом говорит.

Я просмотрела некоторые материалы по вопросу династических браков. Выяснилось, что иностранные невесты ВСЕГДА ПРИНИМАЛИ ПРАВОСЛАВИЕ, выходя замуж за русского князя.

Известен и такой случай, уже во время Орды: Федор Ростиславович, князь Ярославский поехал в Орду за ярлыком. Там он полюбился ханской дочери. Но князь отказался на ней жениться, мотивируя тем, что в Ярославле у него уже есть жена и ребенок.
Вернувшись домой, Федор Ростиславович нашел ворота города запертыми. Жена и теща отказались впустить его, сказав, что княжеством правит его малолетний сын, при регенстве матери.
Князь вернулся в Орду и женился на дочери хана, которая в крещении получила имя Анна.

ЕДИНСТВЕННЫМ исключением из правила является брак княжича Владимира Игоревича на Кончаковне.

Таким образом, то обстоятельство, что жена княжича Владимира не была крещена перед свадьбой, указывает на неуважительное отношение Кончака к русским традициям. Следовательно, Игорь не мог помышлять о вассальном подчинении половцев. Он сам находился на положении "кощея".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 16 сен 2008, 17:45

Dona писал(а):
Современные названия, связанные с именем Тро(а)ян, в Болгарии:
"Троянски Балкан", "Троянски проход", г.Троян.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 4.2007.jpg
г. Троян возник в 15 веке в начале Троянского горного прохода. Имя свое получил от древнеримского пути "Виа Траяна", соединяющего Дунай с Белым морем еще в 1 - 2 веке н.э.
"Виа Траяна" (латинск. Via Traiana) древний римский путь, построенный императором Траяном в 109 г., пересекающий "Стара планина" и связывающий Мизию с Фракией и Белым морем.

Мне и самому версия Б.А. Рыбакова с Тропа Трояня не нравится. Придерживаюсь версии, что эта тропа связана с боями в Дакийские войны 101-106 гг.

Думаю, что всему "виной" перемещение Черняховской культуры с придунайских Карпат в район нижнего приднепровья (см.выше).

Народы Черняховской культуры имели руническую письменность, свой календарь с праздниками языческих (славянских) богов.

Календарь (VI в.) на кувшине из Ромашек.
Изображение
:arrow: см. Чудинов В.А. Говорили ли «черняховцы» по-русски?

Кстати, на кувшине повторяется имя ЛАДЫ - Девы-Лебедя (!!!)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Dona » 16 сен 2008, 20:04

Лемурий писал(а):
Dona писал(а):"Виа Траяна" (латинск. Via Traiana) древний римский путь, построенный императором Траяном в 109 г., пересекающий "Стара планина" и связывающий Мизию с Фракией и Белым морем.
Мне и самому версия Б.А. Рыбакова с Тропа Трояня не нравится. Придерживаюсь версии, что эта тропа связана с боями в Дакийские войны 101-106 гг.
"Виа Траяна", названная по имени известного своими строительными начинаниями римского императора Траяна, в хорошем состоянии и до сегоднешних дней. (Как там насчет одной из главных русских бед - дорог? 8) ).
Эта дорога еще древнее и проторена фракийцами в начале первого тысячелетия до Христа, а в 61 году после Хр., согласно сохранившимся писменным сведениям, она значится уже в числе образцовых дорожных артерий, обслуживавших военный и торговый поток Римской империи от Дуная до Филиппополиса (современный Пловдив).
А по поводу взаимопроникновения культур на Балканах в древности нужно говорить отдельно.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Лемурий » 16 сен 2008, 21:24

Dona писал(а):"Виа Траяна", названная по имени известного своими строительными начинаниями римского императора Траяна, в хорошем состоянии и до сегоднешних дней. (Как там насчет одной из главных русских бед - дорог? 8) )
Извините, Dona, но как мне кажется, былинный песнетворец Боян не был ни автолюбителем, ни туристом...

Однако мысью лететь в облака, чтобы попасть на тропу Трояна возле гор НАДО. :arrow: см. Героические ратные подвиги, похожие на 300 спартанцев... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 16 сен 2008, 21:30

Новый писал(а):Продолжаю о Трояне. Уважаемая sasha a, я совершенно согласен с истолкованием: "лета Ярославля" - время централизации, "полци Олговы" - пора междоусобиц. Тогда с добавлением моей трактовки выражения "вечи Трояни" получается трехчлен "золотой век - ещё не распад - пагубные распри". Иными словами, "всё хуже и хуже"...
.


Да, совершенно согласна с вашим определением. Именно так и надо понимать эту фразу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 16 сен 2008, 21:34

Лемурий писал(а):ИзображениеТоржество Логики !!!Изображение


Уже хорошо, уже пришли к консенсусу!

Так, теперь надо выяснить: от кого дитё? На кого больше походит? Чьи в нем сидят гены?

Мой вариант: Месть - от Шарукана.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 16 сен 2008, 23:18

sasha a писал(а):Так, теперь надо выяснить: от кого дитё? На кого больше походит? Чьи в нем сидят гены?
Мой вариант: Месть - от Шарукана.

Изображение Надпись на надгробье: здесь жила Логика!!! :cry:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 16 сен 2008, 23:52

Лемурий, вы упускаете из виду, что выражение "месть (кому?) Шаруканю" может быть истолкова двояко:
1) девы лелеят собственную месть в адрес Шарукана
2) девы лелеят для Шарукана месть, которую тот сам и задумал.

Если готские Девы - это жительницы Балтийского региона, то им мстить Шарукану не за что. А вот помогать ему в мщении русским - это очень даже возможный вариант.

Так что напрасно сделали унылое лицо.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Новый » 17 сен 2008, 06:33

Лемурий
Я думаю, что Вы правы: "тропа Трояня" связана, видимо, с упомянутыми Вами эпизодами или с одним из них (если так, то не берусь судить, с каким именно, поскольку историю дакийских войн знаю мало).
А что это за "Стрибожьи внуки", павшие у Троянова вала? По-моему, имя Стрибога появляется в старинных документах только дважды: в связи с так называемым "пантеоном" и в "Слове". На каких источниках это основано?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 17 сен 2008, 07:51

sasha a писал(а):Лемурий, вы упускаете из виду, что выражение "месть (кому?) Шаруканю" может быть истолкова двояко:
1) девы лелеят собственную месть в адрес Шарукана
2) девы лелеят для Шарукана месть, которую тот сам и задумал.

Так что напрасно сделали унылое лицо.
Лицо совсем даже не "унылое", а нескрываемо радостное в связи со столь интересным диспутом.

Кстати, Ваша идея насчет "вечи Рима" - как не странно имеет место "под Солнцем"... У Срезневского в описании вѣчи есть такой пример:

"разсѣченъ бъi на оудъi въ вѣчи Рiмьстѣ..." (Георг.Ам.)

А девы радуются вместе с половцами за месть Шароканю (анты с свое время ушли от готов, в их понятии предали, в связи с чем вождь готов покончил жизнь самоубийством - выше писал об этом)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 124