«Новый Геродот»

Лемурий писал(а): Вот тогда Вам, Dedal, как арбитру фраза:

Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю.

Могут ли готские девы МЕСТЬ за Шарукана лелеять (в смысле "носить его на руках или в материнской утробе")

или же всё же поверим Срезневскому: лелеить в значении хвалить...

Как скажите так и будет...

лелеять - "хвалить" - меня лично коробит, очень не привычное значение , я бы даже усомнился в верности примера.
Всю жизнь было: ухаживать, вынашивать.

sasha a писал(а):Следовательно, Готские Девы получили золото за продажу оружия. Они - жены торговцев оружием. А европейским оружием торговали ганзейские города. Готские Девы - это ганзейки.

Для Ганзы рановато, впервые слово Hanse было зафиксировано в документе в 1267 году.
До этого немцы приходили в Новгород под готландские флагом, используя факторию Готланда и только через 100 лет выделились в самостоятельный "двор".

Есть такая версия у Лихачёва, про Готланд.

Dedal писал(а):лелеять - "хвалить" - меня лично коробит, очень не привычное значение , я бы даже усомнился в верности примера.
Всю жизнь было: ухаживать, вынашивать.

Не надо, Уважаемый Dedal, лавировать , надо перевести фразу "готскія красныя дѣвы лелѣютъ месть Шароканю" ЦЕЛИКОМ.

Если же Вы всё-таки настаиваете на значении слова "лелеить" - "носить его на руках или в материнской утробе", то не затруднит ли Вас дать ссылку на ЛЮБОЙ словарь, где это слово расшифровывается в таком значении.

Лелеить может иметь смысловые оттенки нежить, холить, ласкать (в т.ч. хвалить, качать по Срезневскому) - в любом случае речь идет о проявлении чувств любви к уже существующему объекту.

В данном случае объект "месть Шароканя" уже свершившийся факт - правнук Святослава, пленившего половецкого хана, побежден и взят в плен внуком хана Шарукана.

В случае же "вынашивать в материнской утробе" - речь идет о готовившемся, ожидаемом, не существующем на данный момент объекте...

Так какой же будет Ваш вердикт

sasha a писал(а):Ипатьевская летопись говорит, что Игорь также собирался идти на половцев в марте вместе со Святославом, но из-за опоздания на 8 дней не поспел за ним. То есть у Игоря и Святослава в тот момент были союзнические отношения. Вряд ли они могли измениться кардинальным образом за один месяц. Во всяком случае летописи ничего не говорят о какой-либо распре Игоря и Святослава весной 1185 г.
Поэтому, мне кажется, ваш вывод ошибочен.

Но говорится, что Игорь - сват Кончака, ведь так. Сватом он стал ВРАГА. Друг моего врага ЛОГИЧЕСКИ (не в "логических снах" ) - мой враг. Не всегда будет прямым словом сказано все: в особенности, если враг только ВОЗМОЖНЫЙ. Который раньше всегда был другом и союзником. За дружбу которого нужно и можно еще бороться. И разве Слово - не есть борьба за дружбу с Игорем Святославичем?
А опоздание на 8 дней (на 8!!!) могло ли рассматриваться как случайность? Без естественного подозрения?
Нет, Саша, этого всего достаточно, чтобы сделать вывод о "своеобразии" отношений Игоря и Святослава. В общем в этом и состоит смысл Слова, имхо, что Игорь остается в русской земле. Это существеннейший пункт.

Лемурий писал(а):

sasha a писал(а):Как выглядит печаль? Это слезы, которые медленно, подобно капле масла, стекают по щеке... Ну, как, представили?

Боюсь, если это женщина-автор, то только женщине в одной строке в слове "жир" дано угадать слезу, а во втором "жире" - греческий огонь...

Ну, почему же?... У слез и греческого огня есть общая характеристика:
и то, и другое - горючее.
Вспомните фразы: "горючие слезы", "горе (слезы) выжгло ей душу", "несчастья иссушили ее (внутренний огонь переживаний выпарил жизненные силы)".
На мой взгляд логика у Автора - железная.
Думаю, что мы так долго не можем понять/расшифровать Слово, потому что подходим к этому произведению с мерками сочинения на историческую тему. А ведь это - поэзия. Кому придет в голову изучать Пушкина с точки зрения хронологии?

Dedal писал(а):

sasha a писал(а):Следовательно, Готские Девы получили золото за продажу оружия. Они - жены торговцев оружием. А европейским оружием торговали ганзейские города. Готские Девы - это ганзейки.

Для Ганзы рановато, впервые слово Hanse было зафиксировано в документе в 1267 году.
До этого немцы приходили в Новгород под готландские флагом, используя факторию Готланда и только через 100 лет выделились в самостоятельный "двор".

Есть такая версия у Лихачёва, про Готланд.

Тут вы, конечно, правы уважаемый Дедал. В то время города еще не были оформлены в союз, но до юридически зафиксированного события, наверняка, существовали какие-то неформальные объединения. Что в общем-то понятно: торговля тогда была делом опасным, особенно - с иностранными государствами. Каждый норовил ограбить бедного коробейника. Нужны были какие-то юридические гарантии неприкосновенности купцов. Оформление Ганзы давало такие гарантии.

Кстати, английская гильдия торговцев сукном, имевшая торговые представительства на Континенте, получила статус юридического лица значительно раньше - в 1216 г. Их привилегии расширялись в 1248, 1258, 1286. Примерно в это же время англичане получили гарантии дипломатической неприкосновенности в Бургундии, Брабанте и др. континентальных странах.
Так что у будущей Ганзы было с кого брать пример. Интересно, что Ганза также начиналась с торговцев сукном. Знаменитый Якоб Фуггер вышел из семейства ткачей.

Мне любопытно, каких купцов встретил Святослав по дороге на Хобол в 1184 г: будущих ганзейцев или англичан?

Евгений Беляков писал(а):

sasha a писал(а):Ипатьевская летопись говорит, что Игорь также собирался идти на половцев в марте вместе со Святославом, но из-за опоздания на 8 дней не поспел за ним. То есть у Игоря и Святослава в тот момент были союзнические отношения. Вряд ли они могли измениться кардинальным образом за один месяц. Во всяком случае летописи ничего не говорят о какой-либо распре Игоря и Святослава весной 1185 г.
Поэтому, мне кажется, ваш вывод ошибочен.

Но говорится, что Игорь - сват Кончака, ведь так. Сватом он стал ВРАГА. Друг моего врага ЛОГИЧЕСКИ (не в "логических снах" ) - мой враг. Не всегда будет прямым словом сказано все: в особенности, если враг только ВОЗМОЖНЫЙ. Который раньше всегда был другом и союзником. За дружбу которого нужно и можно еще бороться. И разве Слово - не есть борьба за дружбу с Игорем Святославичем?
А опоздание на 8 дней (на 8!!!) могло ли рассматриваться как случайность? Без естественного подозрения?
Нет, Саша, этого всего достаточно, чтобы сделать вывод о "своеобразии" отношений Игоря и Святослава. В общем в этом и состоит смысл Слова, имхо, что Игорь остается в русской земле. Это существеннейший пункт.

Ипатьевская летопись говорит, что Игорь, опоздав на 8 дней, все же порывался идти за Святославом, но его отговорили бояре. Что там было на самом деле - не ясно, но поступок Игоря не выглядит как саботаж. Мне кажется, все же следует больше доверять летописи.

По поводу "свата".
Женитьба княжича Владимира на половецкой княжне могла означать не дружбу, а подчинение. Вспомните, что Иван Грозный женил Магнуса на своей племяннице с тем, чтобы превратить Ливонию в вассальное государство. Возможно, Кончак также задумывал подчинить себе таким образом Новгород-Северское княжество.
Как вам такая версия?

Лемурий писал(а):Лелеить может иметь смысловые оттенки нежить, холить, ласкать (в т.ч. хвалить, качать по Срезневскому) - в любом случае речь идет о проявлении чувств любви к уже существующему объекту.

В данном случае объект "месть Шароканя" уже свершившийся факт - правнук Святослава, пленившего половецкого хана, побежден и взят в плен внуком хана Шарукана.

Но без "хвалить"

Когда речь идет о сражениях с римскими войсками в начале II века кажется, что это очень далеко, где то Сербия, Румыния, Болгария - только почему то не учитывается факт перемещения народов с их обрядами, праздниками, верой.


Так если Черняховская культура переместилась с Карпат в низовье Днепра и Дона, куда после 230 г. пришли уже готы (остроготы), то народы этой культуры принесли с собой память о тех кровавых битвах в 102 г. (см.1-я Дакийская война - Осторожно!!! Данная ссылка дана содержит множество исторических ляпсусов. Дана, исключительно, как фотогалерея...) у перевала Турну Розу (Turnu Rosu) и затем главное сражение около крепости Костешти (Costesti) или Хульпе (Hulpe).
В результате потерпели поражение объединенные скифо-сарматские племена в т.ч. роксоланы (Roxolani). Многие знатные вожди были взяты в плен.

Но самое интересное, что в 109 году в память об победе в 1-й Дакийской войне, римляне поставили мемориал и называется он

TROPAeum TRAIANI - Данное название ничего не напоминает

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Лемурий писал (а):

Лелеить может иметь смысловые оттенки нежить, холить, ласкать (в т.ч. хвалить, качать по Срезневскому) - в любом случае речь идет о проявлении чувств любви к уже существующему объекту.

В данном случае объект "месть Шароканя" уже свершившийся факт - правнук Святослава, пленившего половецкого хана, побежден и взят в плен внуком хана Шарукана.

--------------------------------------------------------------------------------


Но без "хвалить"


Согласна с компромиссным решением: Месть - уже родилась, как правильно подметил Лемурий, но она все еще находится в младенческом возрасте, так как Девы берегут ее, лелеят. Для женской работы она еще мала.

А теперь пробежимся по "Троянским" местам в "Слове..."

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

Боян мыслью рыщет в Tropaeum Traiani (месте ратного подвига предков).
-----------------
Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя.

Были времена римского господства
-----------------
Въстала обида въ силахъ Дажь-Божа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону, плещучи, убуди жирня времена...

Здесь как и писал выше речь идет о Трояней земле, как месте поражения воинов.
-----------------
На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу

По Рыбакову это 7-й век как римляне покинули родину предков (дословно напишу завтра)
-----------------

Лемурий писал(а):А теперь пробежимся по "Троянским" местам в "Слове..."

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

Боян мыслью рыщет в Tropaeum Traiani (месте ратного подвига предков).
-----------------
Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя.

Были времена римского господства
-----------------
Въстала обида въ силахъ Дажь-Божа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону, плещучи, убуди жирня времена...

Здесь как и писал выше речь идет о Трояней земле, как месте поражения воинов.
-----------------
На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу

По Рыбакову это 7-й век как римляне покинули родину предков (дословно напишу завтра)
-----------------

Не ужто славянская дохристианская история голос подаёт?

Лемурий, по-моему, про римские Трояни - это гениально!

Получается, что "вечи Трояновы" - это не века Трояна, а ВЕЧЕ Трояновые - вечевые порядки на Руси, аналогичные римской практике правления через сенат и консулов.

Следовательно, "лета Ярославля (Мудрого)" - это централизация власти в руках киевского князя.

Дальше идет "плеци Олеговы", время междуусобиц, децентрализация власти.

Я писал уже раньше, что считаю Трояна римским императором. Только в свете этой версии можно непротиворечиво истолковать три из четырех "трояних" отрывков в "Слове". "Рища в тропу Трояню" - это, видимо, метафора того, что мысль поэта устремляется вслед воинским подвигам, "путём побед": "тропа" - народно-этимологическое переосмысление того самого "Tropaeum Traiani". Далее, в трехчлене "Были вечи Трояни... и т. д." это имя ставится в один ряд с ЛЮДЬМИ: для "божества" это было бы неестественно, и гораздо логичнее, по-моему, предположение, что Троян - тоже человек-властитель... Конечно, тогда этот перечень крайне неритмичен: от Траяна до Ярослава - девять с половиной веков, а от Ярослава до Олега - пара поколений. Но это впечатление неестественности несколько смягчается, если допустить, что "вечи Трояни" - некий "золотой век" процветания. Здесь надо учесть, что предки восточных славян, в отличие от южных (претерпевших, видимо, вместе с дакийцами "римское иго"), от Траяновых завоеваний не пострадали: для них распространение империи до близких к ним земель обернулось, очень вероятно, полезными культурными и экономическими контактами. Поэтому и нет у восточных славян преданий о "злом" или "проклятом" царе Трояне; я думаю, его эпоха даже воспринималась ими как время приобщения их собственных предков к величию Рима (откуда и вытекает, возможно, - если моя интерпретация правильна, - несколько искусственная идея автора "Слова" о римской преемственности Руси). Теперь "на седьмом веце...". "Седьмой" - это не всегда конкретное порядковое числительное, это слово может означать и "завершающий". Я предлагаю такую трактовку данной фразы: "На ЗАВЕРШАЮЩЕМ отрезке тысячелетия, прошедшего со времен Траяна". Ведь от него до Всеслава - действительно тысяча лет. Всё сходится.

Продолжаю о Трояне. Уважаемая sasha a, я совершенно согласен с истолкованием: "лета Ярославля" - время централизации, "полци Олговы" - пора междоусобиц. Тогда с добавлением моей трактовки выражения "вечи Трояни" получается трехчлен "золотой век - ещё не распад - пагубные распри". Иными словами, "всё хуже и хуже"...
Что касается девы-обиды, я считаю, что здесь имеется ассоциация с древней Троей. Елена - символ обиды и раздора, и очень возможно, что, по иносказанию Автора, Обида, вступив (подразумевается - на земли, являющиеся местом действия поэмы) и "восплескав лебедиными крылы", принесла войну, подобно Елене ("деве"), вступившей (когда-то) на землю Троянскую. Елена "девой", конечно, в тот момент не была, но здесь, "дева", мне кажется, - просто метафора молодой и прекрасной женщины. Если так, то получается игра созвучных слов: Троян (Траян) - Троя. И очень возможно, что поэт, в народно-этимологическом ключе, всерьёз связывал имя императора с Троей - особенно если слышал о том, что римляне производили себя от троянцев.
Владимиру Медведеву: уважаемый Владимир, отождествление Трояна и Триглава не основано ни на чём, кроме созвучности их обоих числительному "три". Для первого из этих двух имён эта созвучность не имеет очевидной смысловой основы. Фольклорные данные о Трояне (южнославянские и румынские) его "троичности" не подтверждают. Кроме того, Триглав - божество поморских славян, у южных же и восточных свидетельств наличия его культа нет. И как же, если допустить, что он "божество", Автор поместил бы его (см. моё предыдущее сообщение) в один перечень с людьми, а также написал бы о нём в прошедшем времени ("БЫЛИ вечи...")? Время божества не могло бы уйти в прошлое, тем более если выражение "земля Трояня" (о деве-обиде) прилагается к настоящему.
Насчет того, что я не ответил Вам в теме "Святослав Златослов": я действительно забыл отреагировать на последнее сообщение, но, чтобы этот спор не стал совсем беспредметным, аргументируйте Ваши высказывания. Почему в конце именно сфрагида Святослава, а не, скажем, Ходыны (при всей сомнительности трактовки этого звукосочетания в качестве имени и при том, что я сам предлагал недавно иную версию)? Это далеко не решенный вопрос. Андрей Чернов в своей работе, выложенной в проекте "Слово о полку Игореве", даёт серьезные аргументы в пользу "Ходыны"; правда, он потом пришел к мысли, что автор поэмы - Владимир Черниговский, и открыл на "Геродоте" тему об этом... Мне, кстати, эта версия убедительной не кажется, но я просто иллюстрирую, упоминая её, дискуссионность вопроса и неправомерность постулирования той или иной идеи как доказанной истины. Далее, где Игорь и Всеволод говорят о себе в третьем лице? Наконец, эпитеты, производные от слова "золотой", действительно есть в прямой речи только самого Святослава, но его прямая речь неизмеримо длиннее речи любого иного из действующих лиц, поэтому статистически нельзя из этого делать далеко идущие выводы...
И почему Вы спрашиваете "или Вы сдаетесь?" Мы же не состязаемся; "сдаться" я мог бы, если бы мы с Вами играли в шахматы и Вы у меня съели ферзя... Я не имею решительно ничего против Вашей версии, но, если Вы хотите иметь возможность убедить меня или ещё кого-то из собеседников, приведите, пожалуйста (не постулируя) свои основные аргументы: почему Вы считаете, что Автор - именно Святослав. Тогда можно будет оценить Вашу гипотезу.