"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 17 сен 2008, 08:02

Новый писал(а):Лемурий

А что это за "Стрибожьи внуки", павшие у Троянова вала? По-моему, имя Стрибога появляется в старинных документах только дважды: в связи с так называемым "пантеоном" и в "Слове". На каких источниках это основано?

Праздник 18 февраля - «Стрибожьи внуки» или «поминовение падших у Троянова Вала» есть не только в России, но и в Польше (в частности).

Никто толком объяснить не может, что за битва и откуда её истоки. На некоторых сайтах ссылаются на известный "источник" :cry: - "Велесову Книгу" там есть строки типа Стрибожьи внуки веют над костями павших...

Но это, как Вы понимаете, НЕ серьезно. Но ПАМЯТЬ о сражении у Троянова Вала откуда-то есть и меня эта ЗАГАДОЧНАЯ тема очень заинтриговала. Если есть какая-нибудь информация по тому, где можно найти ссылку на древнеславянские праздники (кроме кувшина из Ромашек) был бы ОЧЕНЬ признателен !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21767
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 17 сен 2008, 21:39

Лемурий писал(а):А девы радуются вместе с половцами за месть Шароканю (анты с свое время ушли от готов, в их понятии предали, в связи с чем вождь готов покончил жизнь самоубийством - выше писал об этом)...


Не, не получается.
Готы и аланы не поладили в 3-4 в., когда Шарукана и в помине не было.
Тот появился на свет через 700 лет. А потом готские Девы дожидались еще почти целое столетие. Что ж они так долго лелеяли месть?
Дите - явный дебил.

А вот если Девы вынашивали месть с 1080-х г. по 1185 г, то получается почти ровно 9 десятков лет. (Несмотря на отмеченные рус. летописями поражения, донецкие половцы, объединенные Ш., держали в течение 40 лет Русь под угрозой постоянных вторжений (1068—1107). ")

"Ребенок" родился в марте 1185 г. в положенный срок. Девы "лелеят" этого месячного младенца для апрельского похода Игоря.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 18 сен 2008, 00:34

Хм... только сейчас обратила внимание.

Шарукан перекрыл русским доступ к Тмутаракани с 1068 г. (см. Энциклопедию Слова). И именно в этом году князь Глеб мерил море от Тмутараани до Кърчева (см. надпись на Тмутараканском камне).

Получается, что князь Глеб проложил обходной путь из Тмутаракани в Киев: не через Азовское море, ДОн, Северный Донец, где его поджидал Шарукан, а через Крымский полуостров и дальше - по Волге.

Археологические раскопки дают на этот период полный упадок торговых связей Таманского п-ва с другими причерноморскими областями, но при этом - очень большое количество глиняной посуды с остатками нефти, а также стеклянных бусин местного производства. В Тмутаракани русские добывали основной ингридиент "греческого огня", а также развивали стеклодувное дело. Стекло - это кислотоустойчивая посуда (?).

Шарукан перекрыл путь доставки "греческого огня" в Киев, но Глеб проторил обходной путь, а заодно перекрыл доступ Шарукана к источнику "греческого огня" на Тамани. Шарукан за это и затаил месть.
Интересно, что на 1060-80-е года приходится основная активность преподобного Никона (монаха Киево-Печерского монастыря) в Тмутаракани. Никон заложил в том же 1068 г. на Тамани пещерный монастырь (рудник по добычи выходившей на поверхность нефти ?). Свои хождения он совершал из Киева по Волге, а затем вдоль побережья Черного моря - в Тмутаракань. Уж не через монахов ли Киево-Печерской лавры переправлялся "греческий огонь" в Киев с 1068 г.?

Тогда понятно, на какие средства преп. Никон заложил собор Успения Богородицы и выписал для его строительства мастеров из Влахернского монастыря, где находились ризы и пояс Богородицы. Вот он - золотой пояс "Шимона" - деньги от варягов за "греческий огонь".

(Нормальное явление для Церкви: богатство Ватикана также поддерживалось за счет, скажем, квасцов из ватиканских рудников Тольфа - необходимой составной части при изготовлении пороха).

Если помните, почитание Риз Богородицы на Руси началось после того, как во время битвы у Константинополя пояс Ее был опущен в воду, поднялась буря (горела нефть на воде?) и русские корабли были уничтожены.

Икона Богородицы Пирогощей из Константинополя - символ защиты с помощью "греческого огня". Игорь идет к Пирогощей, чтобы при освобождении полона воспользоваться "греческо-огненным" золотом.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 18 сен 2008, 01:17

На иннете попалась статья про грязевые вулканы Тамани и выброс из них нефти:
http://budetinteresno.narod.ru/vulkan4.htm

Мое внимание привлекло вот это сообщение:

"К древним кальдерам относятся вулканы Миска и Бориса и Глеба....
Оба эти вулкана испытали катастрофические извержения: Миска — 3 в XIX в. и 1 в XX, если не считать активной сальзы на участке Музея Боевой техники в 1988 г., а Бориса и Глеба — последнее в начале XIX в. При этом извержении из недр вулкана Бориса и Глеба, вместе с брекчией были выброшены обломки древне-греческого храма Дианы — Агротеры, выстроенного здесь в период греческой колонизации Тамани. Интересен и тот факт, что название вулкана наверняка связано с возведением русской церкви Бориса и Глеба во времена княжения в Тьмутараканской Руси, это X-XI ее. н. э. князей-изгоев. Постройка храма погребена под отложениями вулкана".

Храм Бориса и Глеба в Тмутаракани и храм Бориса и Глеба в Вышгороде, куда была доставлена икона Богородицы Умиление одновременно с иконой Богородицы Пирогощей Киевской, - связь между этими храмами видна невооруженным взглядом (на мой взгляд).

То есть Игорь идет к Пирогощей Одигидрии, которая поведет его к храму Бориса и Глеба в Вышгороде, а оттуда - к церкви Бориса и Глеба в Тмутаракани. Так?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 18 сен 2008, 08:47

sasha a писал(а):Не, не получается.
Готы и аланы не поладили в 3-4 в., когда Шарукана и в помине не было.
Тот появился на свет через 700 лет. А потом готские Девы дожидались еще почти целое столетие. Что ж они так долго лелеяли месть?
Дите - явный дебил.

"Ребенок" родился в марте 1185 г. в положенный срок. Девы "лелеят" этого месячного младенца для апрельского похода Игоря.

Конгениально!!! Подытожим:


Вот по Земле стекает жирная слеза.

На море синем пылает жирный греческий огонь.

Лелеют девы готские дебильное дитя.

Меж войнами летают Ганзы бремена.

Так что с дружиной? А дружине: Аминь!
Всё!!! Ставим на "произведении" жирный крест - С Е С Т Р А М А Р И Я - и в печать!!! Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21767
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 18 сен 2008, 09:02

sasha a писал(а):Не, не получается.
Готы и аланы не поладили в 3-4 в., когда Шарукана и в помине не было.
Тот появился на свет через 700 лет. А потом готские Девы дожидались еще почти целое столетие. Что ж они так долго лелеяли месть?
Дорогая Саша! Ваша "путаница"из-за того, что Вы опять НАСТОЙЧИВО возвращаетесь к своему переводу слова "Лелеить" как "вынашивать, носить в материнской утробе". Мы же вроде не далее как позавчера пришли к "компромиссному решению", что лелеить - это холить, нежить, ласкать (в т.ч. хвалить, качать по Срезневскому) - в любом случае речь идет о проявлении чувств любви к уже существующему объекту, т.к. в данном случае объект "месть Шароканя" уже свершившийся факт - правнук Святослава, пленившего половецкого хана, побежден и взят в плен внуком хана Шарукана.

Давайте пройдем этот момент заново:

(повтор от 18.08.08.)
Об историческом месте проживания остроготов в Приазовье пишет и
М.И. Артамонов в книге "ИСТОРИЯ ХАЗАР" (Сп-б,2002 2-е издание, стр. 67-75)

Изображение

...в 371 г. гунны внезапно ворвались в обширные владения готского короля Германариха.
Готы в это время стояли во главе большого, но разнородного и непрочного союза племен, охватывающего степи Причерноморья от Дона до Дуная и всю лесостепную полосу Украины. При первых же ударах со стороны гуннов этот союз распался, некоторые племена перешли на сторону врагов (например, росомоны). Король готов Германарих, не надеясь на успех в борьбе с гуннами, покончил жизнь самоубийством, а готы в значительной своей части бежали в 376 г. в пределы Восточно-Римской империи...
...после смерти готского короля Германариха и ухода большого числа готов (визиготов) в пределы Римской империи (376г.) восточные готы (остроготы) остались на прежних местах под властью гуннов. Король их Винитарий, стремясь возродить былую мощь готов, напал на своих соседей антов, которые ранее находились под властью Германариха, а с появлением гуннов обрели независимость от готов. Сначала анты отразили готов, но затем все же были побеждены последними. Готы захватили антского князя ("рикса") Божа и, желая окончательно деморализовать своих противников, публично казнили его (распяли) вместе с его сыновьями и 70 "приматами" (вероятно, старейшинами). После победы над антами готы освободились из-под власти гуннов и пользовались свободой около года. Этого не потерпел гуннский царь Баламбер и вместе с оставшимися верными ему готами явился с целью восстановить гуннскую власть. В битве на реке Эрак Винитарий был убит, остроготы окончательно разгромлены и должны были подчиниться победителям...


:arrow: Остроготским девушкам было что вспомнить. Росомоны "предали" их, из-за чего у них осталась "кровная месть" и они вместе с половцами лелеют месть и за Шарукана и за своего вождя Германариха , вспоминая те времена, когда сами могли "отомстить" за "предательство" и жили свободными...

:arrow: Вот в этой схеме ВСЁ логично.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21767
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 18 сен 2008, 10:45

Уважаемый Новый, прошу заглянуть сюда: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=4 ... 32bd6809c5
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение sasha a » 18 сен 2008, 16:25

Лемурий писал(а):Дорогая Саша! Ваша "путаница"из-за того, что Вы опять НАСТОЙЧИВО возвращаетесь к своему переводу слова "Лелеить" как "вынашивать, носить в материнской утробе". Мы же вроде не далее как позавчера пришли к "компромиссному решению", что лелеить - это холить, нежить, ласкать (в т.ч. хвалить, качать по Срезневскому) - в любом случае речь идет о проявлении чувств любви к уже существующему объекту, т.к. в данном случае объект "месть Шароканя" уже свершившийся факт - правнук Святослава, пленившего половецкого хана, побежден и взят в плен внуком хана Шарукана.
.


Милый Лемурий!

1) вы меня неправильно поняли: Девы лелеят уже родившееся дитя (месть). Про утробу уже речь не идет.

2) в вашей концепции есть очень серьезный изъян: месть Шарукана и Готвских дев выглядит слишком мягкой: правнук Святослава всего лишь захвачен в плен, он жив и здоров, планирует побег и осуществляет его. И сын его жив, и даже породнился с шаруканцами.
Какая же это "кровная месть"? Кровная - это когда до седьмого колена вырезают.

Поэтому месть Шарукана в 1185 г. находится в младенческом состоянии, самое худшее впереди. И как показала история - Автор был прозорлив. Шаруканцы отомстили Игом.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 18 сен 2008, 17:31

sasha a писал(а):Какая же это "кровная месть"? Кровная - это когда до седьмого колена вырезают...
А в каком месте текста Вы нашли словосочетание "кровавая месть" :?:

Девы пляшут на северном берегу Азовского моря - место обитания остроготов.

Девы радуются вместе с половцами - остроготы попали под власть гуннов, а после половцев... ну и - в чём противоречие. (Вы же не пишите, что такого быть не может, когда спецгруппа российских войск с Кавказа берет Гори и при этом солдаты танцуют лизгинку...) Праздник у них с половцами общий. Вот и золото девам досталось.

Девы вспоминают время Божа, когда сами остроготы были свободные и сражались с антами и росомонами - тоже вполне естественная картина.

Во всей этой строчке нет ни капли противоречия, если, конечно, с "дитями" не начинать придумывать... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21767
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 18 сен 2008, 18:20

Лемурий писал(а): :arrow: Остроготским девушкам было что вспомнить. Росомоны "предали" их, из-за чего у них осталась "кровная месть" и они вместе с половцами лелеют месть и за Шарукана и за своего вождя Германариха , вспоминая те времена, когда сами могли "отомстить" за "предательство" и жили свободными...
.


"Кровная месть" - ваше собственное выражение.
:roll:

Так Девы радуются чужой беде или все же мстят?
Здесь, знаете ли, две большие разницы...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 19 сен 2008, 12:44

sasha a писал(а):"Кровная месть" - ваше собственное выражение. :roll:
Так Девы радуются чужой беде или все же мстят?
Здесь, знаете ли, две большие разницы...

Разве... Ну так это я образно написал. А "мстить"-то было за что:

:arrow: ИОРДАН.О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ

Вероломному же племени росомонов, которое в те времена служило ему в числе других племен, подвернулся тут случай повредить ему. Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход* [от короля], ее мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав ее к диким коням и пустив их вскачь. Братья же ее, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом. Мучимый этой раной, король влачил жизнь больного. Узнав о несчастном его недуге, Баламбер, король гуннов, двинулся войной на ту часть [готов, которую составляли] остроготы; от них везеготы, следуя какому-то своему намерению, уже отделились. Между тем Германарих, престарелый и одряхлевший, страдал от раны и, не перенеся гуннских набегов, скончался на сто десятом году жизни. Смерть его дала гуннам возможность осилить тех готов, которые, как мы говорили, сидели на восточной стороне и назывались остроготами.


* Примечание: Когда в 371 году гунны атаковали владения короля Германариха, то непрочный "готский союз" распался и некоторые племена перешли на сторону врагов, в том числе на сторону гуннов перешли росомоны и анты...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21767
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Земля Трояня (по Б.А. Рыбакову)

Сообщение Лемурий » 19 сен 2008, 13:08

"Земля Трояня. Римская империя (с которой славяне сблизились впервые при Траяне); греко-римские города Причерноморья..."
(Б.А. Рыбаков "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве" - М., 1972, стр. 436)

Подразумеваются территории вассального государства, образованного греческими колонистами, Боспорского царства с городом Танаис в месте впадения Дона в Азовское море.

Карта Римской Империи (117 год).
Изображение

Города Боспора.
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21767
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Cедло Кощиево

Сообщение Лемурий » 19 сен 2008, 13:34

"Ту Игорь князь высѣдѣ изъ сѣдла злата, а в сѣдло кощіево..."

В "Славянская мифология" (Минск, 2005) есть такое объяснение:

"Слово "Кащей" происходит от тюркского "Kosči", означающего "пленник", и заимствовано славянами в период ранних контактов с тюркскими кочевниками..."

см. Мифологический Словарь. СЛАВЯНСКАЯ И РУССКАЯ МИФОЛОГИЯ (Гл.ред. Е.М.Мелетинский, М., 1991)

"КАЩЕЙ БЕССМЕРТНЫЙ, Кощей - заимствование из тюрк. Kosci, «пленник», в период ранних славяно-тюркских связей..."

:arrow: Получается, что Игорь из златого княжеского седла пересел в седло "ПЛЕННИКА" :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21767
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 19 сен 2008, 15:19

Лемурий писал(а):
Вероломному же племени росомонов, которое в те времена служило ему в числе других племен, подвернулся тут случай повредить ему. Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход* [от короля], ее мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав ее к диким коням и пустив их вскачь. Братья же ее, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом. Мучимый этой раной, король влачил жизнь больного. Узнав о несчастном его недуге, Баламбер, король гуннов, двинулся войной на ту часть [готов, которую составляли] остроготы; от них везеготы, следуя какому-то своему намерению, уже отделились. Между тем Германарих, престарелый и одряхлевший, страдал от раны и, не перенеся гуннских набегов, скончался на сто десятом году жизни. Смерть его дала гуннам возможность осилить тех готов, которые, как мы говорили, сидели на восточной стороне и назывались остроготами.

..


Нет, Лемурий, вы меня не убедили, т.к.
1) "Сунильда" больше напоминает скандинавское имя. Так что кто такие "росомоны" в этом случае - не ясно.

2) как я уже говорила, 700 лет - слишком отдаленное время для коллективной памяти, чтобы выпестовывать месть. Мы же не мстим сейчас татарам за Иго... А ведь как раз 700 лет прошло. (Может, пора?) У гуннов было достаточно возможностей, чтобы отомстить русам раньше, к примеру, во время их неудачных походов на Константинополь - и этот вариант был бы готским Девам территориально более близок.

3) опять-таки - месть какая-то худосочная: ну, пленили шаруканцы Игоря, ну, женили его сына на половчанке, ну, назначили за русских большой выкуп. Ну, и что? Выкупа не получили, Игорь сбежал, сын его вернулся на родину. Фигня, а не месть. Стоило ли ее так долго лелеять?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Cедло Кощиево

Сообщение sasha a » 19 сен 2008, 15:21

Лемурий писал(а):" :arrow: Получается, что Игорь из златого княжеского седла пересел в седло "ПЛЕННИКА" :?:


Совершенно верно.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4