"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 25 сен 2008, 13:54

Евгений Беляков писал(а):На самом деле это может быть вовсе не берег моря, например, не Тмутаракань, но Автор СПИ намекает, что золото пошло в уплату за сексуальные услуги готкам, живущим в районе Тмутаракани. Они растят в своей душе месть за Шарукана, так как выступают на стороне половцев.
------
Еще одна гипотеза.
М.В. при всей своей образованности могла быть с нашей т.з. быть поразительно безграмотной.
А еще она могла отождествлять Трою и Тмутаракань.
А Бояна и Трояна разделили переписчики...
Вообще-то Рыбаков пишет о Трояней земле - как район Римского вассального Боспорского Царства, а оно начиналось уже с Танаиса (район совр. Ростова-на-Дону).

Изображение

И к тому же зачем войскам Игоря скакать в Тмутракань, если этот город к 1185 г. уже НЕ был русским, к тому же дружине Игоря пришлось бы проскакать ВОКРУГ Азовского моря... :?
см. :arrow: Увеличенная карта Руси XII века

После Олега Святолавовича Таматарха становится византийской провинцией (если верить, конечно, Иоанну Цецу).
Кстати, популярный тогда (1110—1185), византийский писатель Иоанн Цец (Ioánnes Tzétzes) написал гекзаметром 2 поэмы на гомеровские сюжеты "Antehom" ("До Гомера" или "Эпос до Илиады")... ) и "Posthom" ("Продолжение Гомера" или "Эпос после Илиады")...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21806
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Припевки Бояна

Сообщение Лемурий » 26 сен 2008, 15:28

Вы уже заметили что автор "Слова..." снабдил свое произведение популярными древнерусскими афоризмами.

"Тому вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече:
«Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».
или
«Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»

Интересно, что в конце XII века появляется переведенный на юге Руси, византийский сборник "Пчела", составленный в виде сборника изречений и наставлений античных мудрецов (в т.ч. Гомера).

Ранее выходили Изборники Святослава Ярославовича 1073 и 1076, а также переводы изречений Исихия (пресвитера Иерусалимского, греческого автора V века) и Варнавы вошедшие в Изборник 1076 и "Повесть о Акире Премудром" (перевод ~XI-XIIвв).

При таком обильном выборе изречений, как не странно, но похожий афоризм же из "Слова..." я нашел только в Ипатьевской летописи (1151г.):

"не идет̑ мѣсто къ головѣ, но голова к мѣсту..."

Просто известное изречение как "клише", по которому просто найти автора.

Например фраза: Sérmo datúr cunctís, animí sapiéntia páucis [Дар речи дан всем, душевная мудрость - немногим]
Это, якобы изречение Катона Старшего, из сборника нравоучительных двустиший III-IV в) мы встречаем "удивительным образом" в сборнике "Мудрость Менандра" (XIII-XIV вв) (переведенных на славянский язык кратких изречений из сочинений древнегреческого драматурга Менандра (ок. 341- 291 гг. до н.э.)

"Вещати умеют мнози, а разумети не вси"

А по сему у меня просьба, ко всем кто встречал ранее схожие припевки Бояна - написать в каких источниках, тогда проще будет выйти на автора "Слова..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21806
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Припевки Бояна

Сообщение sasha a » 26 сен 2008, 16:15

Лемурий писал(а):"не идет̑ мѣсто къ головѣ, но голова к мѣсту..."

..."


А мне почему-то это выражение больше напоминает известное: "если пальма не идет к человеку, то человек идет к пальме". И тут явно восточные корни. Приблизит ли это нас к личности автора?

Кстати, уважаемый Новый привел аналогию по "летающим через облака" - очень любопытная параллель. Надо подумать.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Tibaren » 26 сен 2008, 16:23

Fikus писал(а):Уже в Шумере:

elel [SONG]
E.LI.EL: e-le-el.
1. a work song

Собственно ЭЛЭЛ это композит из тюркских ЭЛ-рука+ЭЛ-рука.


:) :) Конечно, ведь тюркские языки дали основу всем человеческим языкам. От тюркского ЭЛ «рука» произошли, например (в том же значении) синокавказское *ƛ̣úlHV, чукотско-корякское lili, ительменское leleŋ и даже в койсанских языках на юге Африки – напр. бушменское *ƛau
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2661
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Евгений Беляков » 26 сен 2008, 16:43

Процитирую себя же для полноты картины:
"В тексте "Слова" приводится несколько строчек таких, как если бы их написал Троян-Боян. Вот одна из них:

НЕ БУРЯ СОКОЛОВ ЗАНЕСЛА ЧРЕЗ ПОЛЯ ШИРОКИЕ,
ГАЛОЧЬИ СТАДА БЕГУТ К ДОНУ ВЕЛИКОМУ...

Эти строки резко выделяются на фоне остального ритмического потока. Очевидно, что здесь воспроизводится гомеровский гекзаметр свободной строкой с шестью ударениями:

"Не бу’ря соколы’ занесе’ чре’з поля’ широ’кая//
Га’лици ста’ды бежа’тъ къ’ До’ну вели’кому»,
«Ко’мони ржу’тъ за Суло’ю, звени’тъ сла’ва въ Кы’еве//
Тру’бы тру’бят въ Нове’граде, стоя’ть стя’зи въ Пути’вле».

В двух других местах "Слова" - прямые цитаты из Гомера, которые можно найти в "Илиаде"!

ВСТАЛА ОБИДА В ВОЙСКАХ ДАЖ-БОГА ВНУКА,
ВСТУПИЛА ДЕВОЮ НА ЗЕМЛЮ ТРОЯНА,
ВСПЛЕСНУЛА ЛЕБЕДИНЫМИ КРЫЛЬЯМИ...

А.А.Гогешвили приводит следующую параллель:

"...Богиня могучая все совершила,/
Дщерь громовержца, Обида, которая всех ослепляет,/
Страшная; нежны стопы у нее: не касается ими/
Праха земного; она по главам человеческим ходит,/
Смертных язвя; а иного и в сети легко уловляет./
Древле она ослепила и Зевса, который превыше/
Всех земнородных и всех небожителей: даже и Зевса..."
Илиада, XIX: 86-96.

ЕМУ ВЕЩИЙ ТРОЯН ДАВНО ПРИПЕВКУ, РАЗУМНЫЙ, СКАЗАЛ:
"НИ ХИТРОМУ, НИ УМЕЛОМУ, НИ ПТИЦЕУМЕЛОМУ (ПТИЦЕГАДАТЕЛЮ?) СУДА БОЖЬЕГО НЕ МИНОВАТЬ".

А.А.Гогешвили приводит следующие параллели:

"Мизам предшествовал Хромий и Энномос, птицегадатель,/
Но и гаданием он не спасся от гибели черной",
Илиада, II: 858-859;

а также:

"Но судьбы, как я мню, не избег ни один земнородный/
Муж ни отважный, ни робкий, как скоро на свет он родился",
Илиада, VI: 487-489."
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Припевки Бояна

Сообщение Лемурий » 26 сен 2008, 16:49

sasha a писал(а):
Лемурий писал(а):"не идет̑ мѣсто къ головѣ, но голова к мѣсту..."..."

А мне почему-то это выражение больше напоминает известное: "если пальма не идет к человеку, то человек идет к пальме". И тут явно восточные корни. Приблизит ли это нас к личности автора?

Вообще-то, конкретно это изречение пришло к нам в виде:

"Не место красит человека, а человек место"... 8)

А про "пальму" могло быть из переведенной в XI-XII вв "Повести о Акире Премудром" - это изначально ассирийская повесть VII - V веков до н.э.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21806
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 26 сен 2008, 16:53

Лемурий писал(а):И к тому же зачем войскам Игоря скакать в Тмутракань, если этот город к 1185 г. уже НЕ был русским, к тому же дружине Игоря пришлось бы проскакать ВОКРУГ Азовского моря... :?


Я же слышал другое: что Тмутаракань в 1185 г. принадлежала половцам. Если Игорь отдавал Владимиру Путивль, то Кончак дочери - что? Можно предположить, что как раз Тмутаракань... Как раз в этом контексте становится уместно вспомнить боярам и готских дев (из этой самой Тмутаракани): мол, где ваша Тмутаракань? Да тамошние девушки вашим золотом звенят, они вас ненавидят, месть против вас лелеют. А иначе - зачем такие "метафоры"?
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 26 сен 2008, 17:00

Евгений Беляков писал(а):Очевидно, что здесь воспроизводится гомеровский гекзаметр свободной строкой с шестью ударениями...
Совершенно очевидно, что автор "Слова..." непосредственно Гомера не использует, но он мог читать гекзаметр Иоанна Цеца (1110—1185), в поэмах на гомеровские сюжеты "Antehom" ("До Гомера" или "Эпос до Илиады") и "Posthom" ("Продолжение Гомера" или "Эпос после Илиады")...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21806
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 26 сен 2008, 17:13

Евгений Беляков писал(а):Я же слышал другое: что Тмутаракань в 1185 г. принадлежала половцам...
Так пока находитесь в Крыму поднимите Цеца, который в 1140-х именует этот район - «страну матархов» как части империи, понимите титулы Мануила I Комнина (1118-1180), который именовался "государём зихийским и хазарским", сверьтесь с картой Византии (1180г.):

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21806
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 26 сен 2008, 17:15

Вероятно, Олег Святославич дал клятву быть вассалом Византии, за что получил небольшой флот, с которым быстро захватил город. Что же было в дальнейшем? Разорвал ли Олег эту клятву, когда принял титул кагана и властителя Хазарии (от которой осталась только территория) или это было согласовано с Византийским центром? Могло быть и так, что и не "разорвал" (как вообще можно отказаться от клятвы?) и не подтверждал ничем своего статуса вассала. Тмутаракань могла в 1185 г. платить дань половцам формально принадлежа Византии - то есть речь может идти о путанице. Я не знаю, насколько я прав - попробую почитать тему о Тмутаракани, может там что-то есть?
В любом случае, поход Игоря на Тмутаракань имел бы смысл, если он поддержан был хотя бы Кончаком с пушками (если они были).
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 26 сен 2008, 17:21

В начале XII в. в Прикубанье проникают половцы переселившиеся сюда из донецких степей. Считается, что они перерезают торговые пути между Киевом и Тмутороканью. Русское население покидает Тмуторокань (Гадло, 1994) и происходит это примерно в 1117 г. Но так как половецких погребений на Тамани пока не обнаружено, трудно сказать связано ли это переселение с половецким давлением.

Кочевники не очень охотно селились в приморских районах. Они контролировали торговлю приморских городов (например, Судака) и могли брать с них дань. Говорить же о наличии в Тмуторокани половецкого гарнизона у нас нет оснований.

Ю.В. Зеленский (Краснодар).
Половцы и Тмуторокань, вопросы взаимодействия

см. проект НГ "Тмутаракань"
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 27 сен 2008, 10:20

Евгений Беляков писал(а):В любом случае, поход Игоря на Тмутаракань имел бы смысл, если он поддержан был хотя бы Кончаком с пушками (если они были).
А ничего что намедни объединенные русские дружины крепко потрепали половцев, а сам Игорь первым делом захватил вежи Кончака?
Рядовым половецким воинам и Гзаку после этих событий трудно было бы разъяснить про давнюю дружбу Игоря с Кончаком...

Что-то не ладно в Вашем Тмутараканском "Королевстве"... :wink:

Да, кстати, остроготы на восточный берегу Азовского моря никогда не проживали. На северо-западном приазовском побережье и в Крыму - ДА, а на восточном, да ещё на юго-восточном в Тмутаракане... :cry:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21806
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 27 сен 2008, 15:27

Лемурий писал(а):
Что-то не ладно в Вашем Тмутараканском "Королевстве"... :wink:




Почему в моем? В книге Б.Рыбакова я нашел очень красноречивые карты, которые красиво рисуют это "королевство" (возможное). У меня просто батарейки сели в фотоаппарате :lol: , а то я бы привел эти карты. И обязательно приведу, дайте только съездить в Феодосию.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 27 сен 2008, 15:31

Лемурий писал(а):А ничего что намедни объединенные русские дружины крепко потрепали половцев, а сам Игорь первым делом захватил вежи Кончака?
Рядовым половецким воинам и Гзаку после этих событий трудно было бы разъяснить про давнюю дружбу Игоря с Кончаком...



А где об этом? Я почему-то полагал, что Игорь не грабил вежи, а встретился с Кончаком тет-а-тет для того, чтобы обговорить дальнейшие планы. В том числе тут-то он и просватал Владимира (возможно)...
Наверно, у Вас еще свежи в памяти розы о 8 днях опоздания?
А я еще помню о том, как Игоря отговаривали воеводы не идти на половцев из-за распутицы, и он уговорился. Почему-то. Хотя знак с неба в виде затмения, что скоро его смерть - вызвал только реплику "лучше смерть, неже полон".
И все это было "НАМЕДНИ".
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 27 сен 2008, 19:04

Евгений Беляков писал(а):А где об этом? Я почему-то полагал, что Игорь не грабил вежи, а встретился с Кончаком тет-а-тет для того, чтобы обговорить дальнейшие планы. В том числе тут-то он и просватал Владимира (возможно)...
Не знаю о какой такой книге Б.А.Рыбакова Вы пишите (ибо часть его книг у меня дома, часть на работе, поэтому сразу сверить не удасться), но... вот Вам слова одного автора:
Хорошо, хоть в первом сражении - победили! Так нет! Не было никаких "плъкы" - слово "потопташа" имело в древнерусском смысл "потеснили", что могло быть и без битвы. Вот как описывает летопись эти события. Половецкие войска стояли в полном боевом порядке на другом берегу реки, несколько половецких лучников выехали на высокий берег, пустили несколько стрел и все, половецкие войска ускакали, оставив полон, девок половецких на поживу "победителям" - так это описывается без метафор в Ипатьевской летописи. Победители могучей Византии струсили?! Причем там почему-то не оказалось ни стариков, ни детей, одни "девкы"...

Кто ж это написал? Ан вот кто "Слово" - о свадьбе (Изложение Евгения Белякова)

Так всё-таки была пожива :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21806
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2