Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 2

[Гиви Чрелашвили]

"Поясните, если можете, почему Вы связываете гибель судьи Аода и царя Саула (Ваши ссылки на Библию) с убиением пяти из шести первых римских императоров (вторым был вообще-то Август, и он, кажется, умер своей смертью)."

Не делайте распространенной ошибки.
Август был не вторым римским императором, а первым, ибо Гай Юлий Цезарь императором не был.
Вас вводит в заблуждение "Жизнь двенадцати цезарей" Гая Светония Транквилла, где первым по списку был Цезарь, а вторым - Август.
Но Светоний вовсе не написал "Жизнь 12 императоров".
Он написал "цезарей". А это не совсем одно и то же.
Цезарей ровно на одного больше, на самого главного, на Гая Юлия Цезаря. Именно после его смерти и было решено всех единоличных правителей называть цезарями в честь Гая Юлия Цезаря.
Но сам Гай Юлий Цезарь императором (в том смысле, которое вкладывается в это слово - единоличный правитель, а не первый его смысл - полководец) не был. По той простой причине, что при нем не было официально провозглашенной Римской Империи.
Римская Империя была провозглашена через 17 лет после смерти Гая Юлия Цезаря, в 27 г. до н.э., и ее первым императором стал Гай Юлий Цезарь Октавиан, который после становления императором взял себе еще и приставку Август и стал полностью именоваться Гаем Юлием Цезарем Октавианом Августом.
Его первоначальное имя было Гай Октавий, и он принадлежал к роду Октавиев. После усыновления Цезарем он автоматически перешел в род Юлиев и взял первый когномен новоиспеченного отца (Цезарь) и добавил второй когномен, происшедший от своего рода Октавиев - Октавиан.
После избрания императором он добавил себе еще и третий когномен - Август.

[Гиви Чрелашвили]

"Так же и первые пять царей Римской Империи «пали» т.е. умерли неестественной смертью (Суд. 3:25, 2 Цар.1:10,25, 27) Эти пятеро: Юлий Цезарь, Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон. Все они или были убиты или покончили с собой. Шестой , Домициан тоже был убит."

С именами вы несколько перепутали.
Даже если брать первым Цезаря, то в список не попадает Нерон, ибо после Цезаря был Август. Проблема в том, что Юлий Цезарь императором не был. Список этой пятерки совсем другой (сказано ведь о первых пяти царях Римской Империи, а Цезарь погиб до провозглашения империи).
Итак, вот список:
Август, Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон.
Естественно, сразу возникают вопросы.
Двое из них считается, что скончались своей смертью: Август и Тиберий.
Сомнений в том, что Клавдия отравили, практически никаких нет (и то, что это его жена Агриппина- отравила грибами - желающая протащить в императоры сына Нерона, которого она же заставила усыновить Клавдия, сомнений практически нет).
Это очевидно (об этом писал Гай Светоний Транквилл), хотя признано тогда быть не могло. Есть, правда, и другая, менее веская версия (отравил раб, который должен был пробовать кушанья), но античные историки сходятся на том, что Клавдий умер от яда. То есть, смерть насильственная. Ну, Калигула и Нерон - это понятно. А вот как быть с Тиберием, а особенно с Августом ?
Но сначала о Домициане.
Странно, что вы назвали его шестым.
Между Нероном и Домицианом было еще пять императоров: Гальба, Отон, Вителлий, Веспасиан и Тит.
Последние двое умерли своей смертью, но первые трое - тоже насильственной.
Ладно, вернемся к Тиберию и Августу.
Так вот, что там произошло - на самом деле точно сейчас никто узнать не может. Что касается Тиберия, то еще Светоний озвучил версию, что его убил Калигула медленно действующим ядом или, по другой версии, его придушили подушкой. Однако это были лишь слухи (но вот тут я, кстати, верю, весьма похоже, что Калигула помог уйти Тиберию, ибо Тиберий был очень сильный и здоровым мужиком вообще-то).
В любом случае, зацепка есть.
А вот в отношении Августа даже Светоний ничего такого не заподозрил. Он писал, что тот умер своей смертью, причем легкой, о которой он мечтал. С Августом вообще-то сложно выходит.
Тем не менее, есть очень правдоподобная версия того, что Августа убили. Она зиждется не на пустом месте, есть мнение некоторых античных историков на этом счет, мотивы тоже весьма очевидны.
Версию эту озвучил (опираясь на этих историков) Роберт Грейвз в романах "Я, Клавдий" и "Божественный Клавдий".
Вот я вам и предоставляю найти эту версию.
В крайнем случае, спросите Лемурию, он может помнить.
Я ему когда-то о ней говорил.

[Лемурий]

Лемурий, поскольку я только что в "Готских девах" писал об этом фрагменте с "хоботами" (о Рюрике и Давыде), заодно решил вернуться здесь к вопросу об "иронии".

Нет, там, где Вы приводите "Иронии" - НЕТ. Но и произведения там другие - "Ироические", а здесь "ИроНическое", в этом то и есть его "Аттическая СОЛЬ"...

"Рози нося" (как в той же Екатерининской копии - см. ссылки) нельзя сокращать до "розно ся..." убрав при этом "И".

Кстати, пока эту тему посещает Гиви, предлагаю ему задать ему вопросы по "Трояновым: тропе, вечи и земле", он по-крайней мере в отличии от "беспричинно ухохотайщика" СПЕЦИАЛИСТ по Римской Истории.

[Евгений Беляков]

... папы Римского.

Траян Марк Ульпий - Римский император в 98-117 гг. Родился 18 сентябрь 53 г. август 117 г.

Никакой Византии нет пока. Мое сомнение снимается.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Гиви Чрелашвили .
Для понимания Нового завета, я использовала трактовки богословов. Они выбрали шесть властителей Рима и утверждали , что именно им было отмщение от Бога.

[Гиви Чрелашвили]

Всё правильно.
Вот только конкретных имен они, насколько я помню, не называли.
Впрочем, может, я ошибаюсь ?
Если они их назвали, то явно выдали свою неграмотность.
Тогда, во-первых, они включили Гая Юлия Цезаря в императоры Рима,
во-вторых, говоря о первых пяти (подчеркиваю, первых) императорах, они пропустили Августа.
Если же они конкретных имен не называли, значит, ошибку сделали вы, по-своему идентифицировав эти имена.
К рассматриваемому вопросу это никак не относится.
Я лишь восстанавливаю истинную историчность.

[Лемурий]

Гиви, Вы не знаете, у кого из историков есть материал по войне Траяна с парфянами 114-117 гг? Меня интересует подготовка к войне и ремонт via Egnatia, который последний раз был как раз накануне вторжения.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Гиви Чрелашвили!
Я знаю, что светские люди трактовать Библию не имеют право. Этим занимаются богословы. «Откровение» автор апостол Иоанн, в Толковании женщины и зверя, есть такой текст:
9 « Семь голов это семь гор , где сидит женщина» 9. Город Рим выстроен на семи горах. Их обозначают семь голов зверя, на котором сидит блудница.
10. «И это семь царей: пять пали, один есть, другой ещё не пришел, а когда придет, недолго он должен оставаться»10. « Семь царей – это семь цезарей Римской Империи. Первые пять «пали» т.е. умерли неестественной смертью Эти пятеро – Юлий Цезарь, Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон, все они были убиты или покончили с собой до того, как Иоанн написал эту книгу Шестой , Домициан, который был убит, во время написания этой книги был жив, поэтому о нем говорится, что он «есть».Другой, седьмой, - это Антихрист в то время он «ещё не пришёл». Когда он придёт, то будет оставаться не долго, а затем он будет убит и его оживит дух пятого, т.е. Нерона, после чего он станет восьмым. Этот цезарь, состоящий из пятого и седьмого, является восьмым. Потому он – «из семи», так как имеет тело седьмого , а дух пятого».
Гиви Чрелашвили, я пищу свои идеи в «Слове …», что касается церковных книг, то я полностью использую толкование богословов. По какому принципу церковнослужители считали римских царей , мне трудно сказать , и если явно не по порядку правления ,то может по их грехам перед Православной церковью. Протоирей Серафим Слободской в книге «Закон Божий» пишет «и патриархов в то время было пять… но Римские папы, расширяя свои владения, стали стремиться к тому, чтобы подчинить себе всех патриархов, т. е. чтобы папа стал главою Христовой Церкви. Такое притязание римских пап Церковь признала незаконным. Это и было главной причиной отделения. Около того времени, когда произошло отпадение римской церкви, Вселенская Православная Церковь увеличилась вступлением в неё славянских народов, принявших христианство».

[Евгений Беляков]

Оффтоп, вернемся ли мы к нашим баранам?! То есть баронам. То есть воронам... А то улетели слишком далеко "на уедие"...

[Гиви Чрелашвили]

Таня Зинченко, да я помню, где-то я это читал.
Но насколько я помню, в самом "Откровении Иоанна Богослова" этого нет. А всё остальное - это только предположения.
Да, я теперь вспоминаю, что, кажется, читал эти строки у Эммануила Сведеборга "Апокалипсис открытый". Ну что ж, богословы - тоже люди, они могут ошибаться.

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, Вы не знаете, у кого из историков есть материал по войне Траяна с парфянами 114-117 гг? Меня интересует подготовка к войне и ремонт via Egnatia, который последний раз был как раз накануне вторжения.

Трудненький вопрос вы задаете, Лемурий.
Четкого ответа у меня нет.
По Траяну в источниках вообще очень мало информации.
Светоний прерывается на Домициане, а как бы продолжатель его труда, Элий Спартиан, начинает с Адриана.
То есть, Нерва и Траян, находящиеся между ними, выпали.
Насколько я помню, лучший источник, повествующий о Траяне - Плиний Младший (Письма Плиния Младшего). Книга X (письма 1-121) полностью посвящены переписке Плиния Младшего и императора Траяна. Там как письма Плиния к Траяну, так и письма самого Траяна к Плинию.
Возможно, и в других письмах Плиния Младшего (к другим) что-то об этом есть. Плиний Младший - современник Траяна, которого тот продвинул и очень любил. Больше, чем у Плиния Младшего, вы о Траяне ни у кого не найдете. И, насколько я знаю, другие труды Плиния Младшего до нас не дошли.
Извините, это всё, что я могу вам сказать.
Книга эта у меня есть, когда-то я ее прочел полностью, но конкретно есть там об этом вопросе, который вас интересует, или нет - я не помню.
А исследовать специально этот вопрос и перечитывать всего Плиния Младшего - у меня нет времени. Если у вас трудности с доставанием этого труда, или вам нужно конкретно что-то посмотреть в конкретных письма или в примечаниях, которые кстати, составлены весьма толково, тогда нет проблем, укажите мне конкретное место, я посмотрю.
Я перечитывать весь труд сейчас не имею возможности.

[Кравченко Александр]

Добрый день Гиви.

Я, немножко, не в себе. Вернулся с похорон. Ещё одного писателя похоронили. Из тех, из бывших.
Он, как и вы Гиви, но это было очень давно, учил меня, что в литературе главное, это правильно подобранное слово.
А я ему возражал, говоря, что главное, это сюжет, или, интрига. Зацепи читателя с первых строк, остальное он автоматом прочитает.
Лет через двадцать я понял, как я был не прав.
И мне стало жалко, эти бездарно прожитые двадцать лет. Всего лишь двадцать лет, из тех, что отмерил мне Всевыщиний.
Двадцать лет до, двадцать лет после, да еще пустых двадцать лет. Что осталось?
Гиви, пойми меня правильно. Я ничто по сравнению с АВТОРОМ Слова о полку Игореве. У меня нет того таланта, что бы стать рядом, и понять душу создателя генитального произведения.
Я пытаюсь это сделать, но что бы я не писал о Слове о полку Игореве, это будет вторичность.
Вам не надо объяснять смысл этого слова. Есть Шекспир, и есть переводчики, о которых мало кто знает. Одни переводы нравятся читателям, другие нет.
Так же, и со Словом о полку Игореве. Главное это то, что бы это было понятно читателю. Читателю любого возраста, от 15 и старше.
Вот это, Гиви, и есть основное правило, по которому надо ездить.
Всё, Гиви, извини, я спекся. Если вас, что в Слове о полку Игореве интересует, спрашивайте.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[sasha a]

Уважаемый Александр Сергеевич, я понимаю, почему вы сердитесь и требуете "ездить по правилам".
Действительно, то что происходит здесь - это никаким боком не соответствует академическим правилам изучения литературно-исторического памятника.
Но это - так и задумано. Мы позволяем выпочковываться самым невероятным гипотезам, потому что здесь идет "мозговой штурм". ... (Этакий "полигон идей". ) Что позволяет значительно расширить поле поиска. Лемурий, Евгений Беляков и Новый достигли виртуозности в этой "ролевой игре". Мне за ними не угнаться.
Присоединяйтесь! Выдавайте на-гора все те смутные мысли, которые возникают и у вас (я уверена), но по причине "несоответствия правилам движения" оседают черновиками в нижнем ящике стола.

[Гиви Чрелашвили]

Александр Сергеевич, во-первых, позвольте выразить вам соболезнования по поводу кончины вашего знакомого писателя.
Когда человек умирает, это всегда прискорбно, но когда умирает писатель или поэт, это, с моей точки зрения, прискорбно вдвойне.
А теперь по поводу Слова.
Я мало что могу сказать об исторической его канве.
Но, безусловно, прочитав Слово не раз, даю ему самую высокую оценку с точки зрения литераторной.
Это воистину великое Слово !
А эпитетное выражение о вине я помню с детства.
Это высший пилотаж.
Даже помню эту строфу в переложении Мусина-Пушкина:

Не хватило русичам вина,
Славный пир дружины завершили,
Напоили сватов допьяна,
Да и самы головы сложили.
Степь поникла, горечи полна,
И деревья ветви опустили.

В оригинальном Слове это сказано, конечно, по-другому, но сама мысль с точки зрения литературного эпитетного высказывания - это очень высокий полет.
Так что насчет Слова - никаких сомнений быть не может.
Это главный эпический шедевр русской культуры, как с исторической точки зрения, так и с литературной.
У каждого развитого народа есть такой главный эпический шедевр, который стоит во главе угла.
У греков - "Илиада" и "Одисссея", у римлян - "Энеида", у древних кимров (валлийцев) - "Мабиногион", у грузин - "Витязь в тигровой шкуре", ну, и так далее, всё перечислить трудновато.
У русских - это "Слово о полку Игореве".
И что тут еще сказать, я, честно говоря, не знаю.

[Кравченко Александр]

Добрый день Гиви.

Не хватило русичам вина,
Славный пир дружины завершили,
Напоили сватов допьяна,
Да и сами головы сложили.
Степь поникла, горечи полна,
И деревья ветви опустили.


Что мне шумит, что мне звенит, вдалеке?
Рано, пред зорями, Игорь полки заворачивает.
Жаль, ибо ему, милого брата Всеволода.
Бились день, бились другой, на третий
День, к полудню, пали стяги Игоревы.
Тут братьев разлучили на берегу быстрой Каялы.
Тут кровавого вина не хватило, и пир закончился.


Храбрые русичи сватов напоили,
А сами полегли за землю Русскую.
Поникла трава от жалости, и дерево,
От горя, к земле наклонилось.

После словесных помоев, как живой водой умылся.
Гиви, какой вы все же молодец. Спасибо.
Я думаю, вы не будете со мной спорить, если скажу прописную истину, что, каким бы не был удачным перевод, или переложение, это всё равно вторичность.
А теперь, Гиви, возьмите тот же куплет, но уже на древнерусском языке, и попробуйте его пропеть, как это делали греки в, любимой вами, античности.

Храбрии русичи сваты попоиша,
А сами полегоша за землю Рускую.
Ничить трава жалощами, а древо,
С тугою, къ земли преклонилось.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич