Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тропа , ведущая к морю.

Сообщение Лемурий » 05 дек 2008, 10:19

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте , Лемурий!
Верхнюю часть « Трояновой тропы» « чересь поля на горы» я видела на фотографии, а нет ли у Вас фото второй нижней части Трояновой тропы, ведущий вниз от земли к морю: «Вступила девою на землю Трояню всплескала лебедиными крылы на синем море у Дону»
Доброе утро, Татьяна!
Посмотрите на свои часы и Вы увидете - "Трояновы цифры" от I до XII.

С "Трояновой Землей", упоминания "тропы" в этом отрывке НЕТ, такая же "петрушка". "на синем море у Дону" - место впадения Дона в Азовское море, где раньше был город Танаис (римское вассальное Боспорское царство).

Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Река Донец.

Сообщение Zinchenko_tanya » 06 дек 2008, 11:01

С "Трояновой Землей", упоминания "тропы" в этом отрывке НЕТ, такая же "петрушка". "на синем море у Дону" - место впадения Дона в Азовское море, где раньше был город Танаис (римское вассальное Боспорское царство).

Здравствуйте , Лемурий!
Всё правильно, Вы только не указали в каком году было ( римское вассальное Боспорское царство ) « место впадения Дона в Азовское море, где раньше был город Танаис».
Но перенесёмся в1185г. в место , где «Игорь поля меритъ отъ великаго Дону до малого Донца». И послушаем « разговор» Игоря с рекой Донцом : «Донец рече:Княже Игорю не мало ти величия, а Кончаку нелюбия, а Русской земли веселия». Игорь рече: «О, Донче!
Не мало ти величия, лелеявшу князя на волнах, сталавш ему зелену траву на своих серебряных березехъ одевавших его тёплыми мглами под сению зелену древу, стрежаще его гоголем на воде чайцами на струях чрьнядьми на ветрях». Вот как переводят данный текст исследователи «Слова….» : «Донец несёт в своих водах много взмученного мела, отмели окрашенные мелом блестят на солнце как серебро. Игорь скрываясь днём в зарослях у рек, мог по поведению гоголей чаек и чернядей судить не приближается погоня».
С данным текстом я хочу сопоставить ещё один мотив из «Моления Даниила Заточника» Он пишет « Ибо щедрый князь – как река, текущая без берегов через дубравы, поит не только людей, но и зверей, а скупой князь – как река в берегах, а берега каменные, нельзя ни самому напиться, ни коня напоить». Я думаю ,что такова же параллель и аналогия проведена и в «Слове…».Река – Донец это образ Кончака, у которого Игорь был в плену. По своему отношению к Игорю образ Кончак таков же, как и реки Донец «лелеявшу князя на волнах, сталавш ему зелену траву на своих серебряных березехъ одевавших его тёплыми мглами под сению зелену древу». Кончак не любил Игоря «Кончаку нелюбия» , но относился к нему милостиво. В летописи « не чинили ему никакого зла, … беспрекословно исполняли его желания…, не ограничивали его свободы. Куда хотел туда и ездил». «Но представили к нему 15 сторожей» в «Слове…» «стрежаще его гоголем на воде, чайцами на струях ,чрьнядьми на ветрях». Не всем пленникам было так вольготно в плену. Из Лаврентьевской летописи : «А остальных держали строго и сторожили, угрожая цепями и муками». Поэтому Гзака автор «Слова…» сравнивает с рекой Стугной «Не тако ти , рече, река Стугна, худу струю имея пожрещи чужие ручьи и стругы…»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение sasha a » 06 дек 2008, 16:48

Хочу сказать, что Игоря не сторожили в плену не потому, что Кончак ему доверял, а потому что в заложниках находился его сын.
Игорь сбежал в день, когда состоялась свадьба Владимира с Кончаковной. Очень умно: Кончак уже не мог убить заложника-зятя, и Игорь воспользовался тем, что стража перепилась кумыса.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Кравченко Александр » 06 дек 2008, 19:54

Добрый день Александра

Обещал вам заняться толкованием сна Святослава, но Лемурий своё обещание, больше не касаться темы реки Каялы, не сдержал, то и мне придется задержаться здесь подольше.
Авось, на своих чешских санях, куда-нибудь «уедет», тогда и я быстренько закончу со сном Святослава и переберусь на милую мне реку Каяла. Кстати, Менгес К. Г. привел еще один перевод с тюркского слова Каяла, как сало, жир.
Правда, Лемурий, «скромненько» об этом промолчал, как и делал всегда, если что-то не подпадает под его –хи-хи-.
Наверное, Александра, вам не очень нравится, как я обращаюсь с вашим товарищем. Но он сам виноват. Не повернул бы он ко мне избушку, тем местом, которым так любят козырять американцы, ничего бы и не было.
А так обидел он меня, и очень даже сильно обидел. Да и хамство, которым прет от него за версту, на дух не переношу. На любое хамство в свой адрес, отвечаю еще большим хамством.
Александра, вы то должны знать, что, где бы мы не были, и что бы не делали, везде есть свои писаные правила и законы, так и не писанные. Несоблюдение их чревато неприятностями, для того, кто не хочет с ними считаться. Как говорится, в чужой монастырь, со своим уставом не ходят.
Что касается Слова о полку Игореве, то тут тоже есть свои законы и правила.
Лемурий, как видно, о них никогда не читал, и сейчас больше напоминает человека, который, не умея управлять автомобилем, и не зная правил дорожного движения сел за руль, и катит с ветерком по оживленной дороге, не обращая внимания на предупреждающие знаки. А когда ему говорят, что надо соблюдать правила дорожного движения, заявляет, что эти правила придумали для тех, кто их изучал, а так, как я их не изучал, то эти правила меня не касаются.
Чем, обычно, такая езда заканчивается вам, как водителю, прекрасно известно.
Мне то совершенно безразлично, в столб он вмажется, или улетит в пропасть. Мешать я ему не буду.
А вот вам, я думаю, дальнейшая судьба вашего товарища, совсем не безразлична.
Будьте добры, Александра, вразумите его, а еще лучше отправьте его в отпуск до Нового года. Пусть выучит правила, что можно делать со Словом о полку Игореве, а чего нельзя.
Мы, если он мешать не будет, за это время разберемся с Каялой, и я уйду на свой сайт пить водочку и закусывать соленым огурчиком.



С уважением

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение sasha a » 06 дек 2008, 20:17

Нет уж, уважаемый Александр Сергеевич, увольте. Я медиатором выступать не собираюсь. Если Лемурий обидел вас чем-то, то вызовите его на дуэль, или потребуйте другой сатисфакции. Хотя лично я никакого хамства с его стороны не заметила, все его посты корректры и по теме, без перехода на личности и выяснения национальности по паспорту.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 07 дек 2008, 08:54

sasha a писал(а):Очень умно: Кончак уже не мог убить заложника-зятя, и Игорь воспользовался тем, что стража перепилась кумыса.
А ведь "кому-то", например, племяннику Игоря 18-летнему рыльскому князю Святославу Ольговичу явно НЕ повезло... "Очень умно" :wink: .
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Река Донец.

Сообщение Лемурий » 07 дек 2008, 09:17

Zinchenko_tanya писал(а):Всё правильно, Вы только не указали в каком году было ( римское вассальное Боспорское царство ) « место впадения Дона в Азовское море, где раньше был город Танаис».
... Кончак не любил Игоря «Кончаку нелюбия» , но относился к нему милостиво. Из Лаврентьевской летописи : «А остальных держали строго и сторожили, угрожая цепями и муками». Поэтому Гзака автор «Слова…» сравнивает с рекой Стугной «Не тако ти , рече, река Стугна, худу струю имея пожрещи чужие ручьи и стругы…»
Доброе утро, Татьяна!
Так и цифры на Ваших часах со временем по-другому нежели "римские" НЕ называют. Если хотите прочитать об этом топониме подробно - смотрите Б.А. Рыбаков "Русские летописцы и автор Слова о полку Игореве" М., 1972

Игоря и не должен был любить Кончак. Этот брак повышал его авторитет среди своих же половцев (см. С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ)

По "Стугне", есть ещё одно интересное сравнение. Дело в том, что разбирая СПИ заглядывают в основном только в Срезневского, а книги на Руси того времени были в основном НЕ на древнерусском, а на старославянском, а разница есть и большая.
Например, если взять того же Даниила Заточника, то его фразу "Пусти тучю на землю художества моего..." переводят как "Пошли тучу на землю убожества моего" между тем в старославянском слово "Хоудожьство" означает МУДРОСТЬ, рассудительность, знание, умение.
Получается как бы игра слов, да разумеет читающий.

Со гидронимом "Стугна" такая же история:
"Стоудъ" - СТЫД...

А посему и получается: От "Стугны" (Стоудъ - стыд) к "Каяле" (Каяна-покаяние)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 07 дек 2008, 10:48

Доброе день Татьяна.

Лемурий вам писал:
По "Стугне", есть ещё одно интересное сравнение. Дело в том, что разбирая СПИ заглядывают в основном только в Срезневского, а книги на Руси того времени были в основном НЕ на древнерусском, а на старославянском, а разница есть и большая.
Например, если взять того же Даниила Заточника, то его фразу "Пусти тучю на землю художества моего..." переводят как "Пошли тучу на землю убожества моего" между тем в старославянском слово "Хоудожьство" означает МУДРОСТЬ, рассудительность, знание, умение.
Получается как бы игра слов, да разумеет читающий.

Со гидронимом "Стугна" такая же история:
"Стоудъ" - СТЫД...
_________________
Редактор портала "Новый Геродот"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis.

Вот и вам он, коровью лепешку, на дороге положил. Если еще не поняли в чем дело, то я вам разъясню, как Лемурий это делает.
Слово –удъ- с древнерусского переводится, как -кусок, -часть чего-то-, и так далее.
А вот в тюркском, это уже крупный рогатый скот. То есть, любимый Лемурием, бык.
Так что остановитесь и подумайте, прежде чем ему отвечать.
Потому, что на ваш ответ он "Стоудъ" - СТЫД... превратит в сто быков, а вам еще и хвостик сзади прикрепит, что бы над вами похихикать.
Вот такой вот очередной «шедевр» сотворил Лемурий. С чем мы его и поздравляем.

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Опутаеве красною девицею.

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 дек 2008, 13:05

« Игоря и не должен был любить Кончака. Этот брак повышал его авторитет среди своих же половцев (см. С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ)»

Добрый день , Лемурий!
Я думаю, у Кончака были и другие мотивы. Гзак с Кончаком обсуждают бегство Игоря « Аже сокок гнезду летитъ» и Гзак предлагает наказание «соколича ростреляеве своими злачеными стрелами». В героическом сватовстве воины невесты победили свадебный поезд жениха и его сватов – витязей. Тому, кто терпел неудачу, отрубали голову.
Кончак придумал наказание пострашнее: «сокольца опутаеве красною девицей». Основной мотив - уязвлённая мужская гордость. Муж не хочет , чтобы жена , которая победила, была в глазах «людей» сильнее его. Это свидетельствует о новой общественной норме, основанной на патриархальных идеях в отношениях, предполагающих безусловное подчинение жены своему мужу, и во всяком случае уже не победу в богатырском подвиге, оскорбительное для мужа. «Слово …» отражает столкновение двух общественных норм, более древней и более новой и «опутаеве девицей» образное воплощение этого столкновения. На эту тему много рассуждает Даниил Заточник («Слово Даниила Заточника…) «Послушайте ,жёны, слова апостола Павла: крест - глава церкви, а муж - жене своей.» « Говорится ведь в мирских пословицах: ни скот в скотах коза, ни зверь в зверях ёж, ни рыба в рыбах рак, ни птица в птицах нетопырь, ни муж в мужах если над ним жена властвует… ни работа в работах – для женок повоз возить».Далее по тексту «Слова …» Гзак не согласен с Кончаком « Аще его опутаеве красною девицею, ни нама будет сокольца, ни нама красны девице». Эта тема спасения героя из плена чужеземной красавицей, дочерью вражеского хана. Была широко представлена и в восточной и западной литературе феодальной эпохи. Прекрасная язычница , дочь хана, влюбившись в христианского рыцаря спасает его из плена. Освобождает его из темницы, и следует за ним, изменяя ради него своей родине и вере.
Лемурий, может неслучайны множественные совпадения образов , символов в «Слове…» и в « Слове Даниила Заточника»?
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Стугна.

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 дек 2008, 13:15

Здравствуйте , уважаемый Кравченко Александр!
Мне нравится Лемурий, он «прикольный». А небольшой скандальчик - это же просто пиар. Некоторые люди за это большие деньги платят, так что, я думаю, обижаться не стоит.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Опутаеве красною девицею.

Сообщение Лемурий » 07 дек 2008, 15:46

Zinchenko_tanya писал(а): На эту тему много рассуждает Даниил Заточник («Слово Даниила Затя.очника…) «Послушайте ,жёны, слова апостола Павла: крест - глава церкви, а муж - жене своей.» « Говорится ведь в мирских пословицах: ни скот в скотах коза, ни зверь в зверях ёж, ни рыба в рыбах рак, ни птица в птицах нетопырь, ни муж в мужах если над ним жена властвует… ни работа в работах – для женок повоз возить»
Лемурий, может неслучайны множественные совпадения образов , символов в «Слове…» и в « Слове Даниила Заточника»?
М-да, уж...
А ещё Даниил Заточник писал:

Какъ в утелъ мѣх лити, такъ безумнаго учити.

Лѣпше слышати прѣние умных, нижели наказаниа безумных.

Мужа бо мудра посылай — и мало ему кажи,
А безумнаго посылай — и самъ не лѣнися по немъ ити.


Это, конечно, Татьяна НЕ О ВАС и НЕ О ТЕХ, кто понимает с полуслова, потому что любит и понимает СПИ.

А по поводу, "совпадений" и не только их читайте "Припевки Бояна и Климент Смолятич".
Последний раз редактировалось Лемурий 07 дек 2008, 15:47, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 07 дек 2008, 15:47

Здравствуйте , уважаемый Кравченко Александр!
Мне нравится Лемурий, он «прикольный». А небольшой скандальчик - это же просто пиар. Некоторые люди за это большие деньги платят, так что, я думаю, обижаться не стоит.
_________________
Татьяна
----------------------------
Добрый день Татьяна.
Откровенность – за откровенность. Неужели вы, на самом деле, подумали, что я на кого-то обиделся?
Это же просто предлог поприкалываться над Лемурием.
До чего же вы все наивные!? Надо же быть такими простодырами, что бы угодить во все ловушки, что я вам расставил, прикидываясь дурачком!?
Ох, и похихикал я над вами! Давно такое наслаждение не испытывал. А вы говорите пиар, да еще большие деньги платят.
Мда. Послушайте, Татьяна, если на самом деле деньги платят, то я согласен. Позарез нужны на домик в деревне.
В общем так, я начинаю пиарить Лемура по полной программе, а, если вам понравится, то сообщите, какой мой будет процент, и в какой валюте. Израильские деньги не принимаю.
С уважением
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Рада зе Вас.

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 дек 2008, 22:31

Александр Сергеевич ! Мне интересней прочитать Вашу версию сна Святослава.Жду.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение sasha a » 07 дек 2008, 22:43

Кравченко Александр писал(а): Неужели вы, на самом деле, подумали, что я на кого-то обиделся?
Это же просто предлог поприкалываться над Лемурием.
До чего же вы все наивные!? Надо же быть такими простодырами, что бы угодить во все ловушки, что я вам расставил, прикидываясь дурачком!?
Ох, и похихикал я над вами! Давно такое наслаждение не испытывал. А вы говорите пиар, да еще большие деньги платят.


Ну, надеюсь с детсадовскими шутками и смехом без причины мы закончили, и можно переходить к "прениям умных".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 08 дек 2008, 09:46

Я принимаю Вашу идею, Лемурий, что Троянова земля - это Римская империя времен Трояна. Тогда Троян - кто он? Очевидно, некая великая фигура, раз наименование "земли" сохраняется надолго после того, как он исчез с поверхности Земли. Откуда взялось имя Троян? Не означает ли оно, что Троян потомок Приама, властителя Трои? (Не стоит ли по этому поводу открыть Вергилия?) Во вяком случае, Гомера наши товарищи читали, это ФАКТ, зафиксированный в текстах! И, кстати, из этого следует, что Гомера вряд ли называли Трояном, как я раньше думал. Там четко где-то сказано: Гомер. Они знали ЭТО имя и не нужно было придумывать другое. Тогда как Троян - это и есть Троян, он и в Твери Троян. Римский царь. По имени которого могли называть и Смолятича-Даниила (если это одно лицо - это надо еще доказать, Лемурий, и мы ждем! Ждем и Вашего описания биографии этого человека).
Поэтому "Троянские СЕЧИ" могли и действительно быть Троянской войной, описанной Гомером.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 123

cron