Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 08 дек 2008, 16:40

Евгений Беляков писал(а):Я принимаю Вашу идею, Лемурий, что Троянова земля - это Римская империя времен Трояна. Тогда Троян - кто он?

Лемурий, и мы ждем! Ждем и Вашего описания биографии этого человека).

Уже на подходе с очень интересными и малоизвестными деталями. Просто когда так много надо рассказать, поставить "точку" рука не поднимается.

А идея "Троянова земля" = Римская империя, это идея не моя, а Б.А. Рыбакова из "Русские летописцы и автор Слова о полку Игореве".

Речь НЕ идет о каком-то конкретном историческом или мифологическом лице. Речь идет о слове "РИМСКИЙ"...

Троянова тропа = Римская дорога ( via Egnatia, как разбирали выше)
Трояновы вечи = Римские времена
Троянова земля = район Танаиса (Римской земли), известный русичам как место впадения Дона в Азовское море.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 08 дек 2008, 16:54

Тут такая неувязка: если Даниила=Смолятича называли, как я утверждаю, Трояном, т.е. "Римлянином", то это противоречит его антивизантийской интенции.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Новый » 08 дек 2008, 18:40

Насчет версии о том, что не "вечи", а "сечи" Трояни (её впервые выдвинул Карамзин, считая, впрочем, что "сечи" - это не обязательно битвы), переношу сюда - правда, в несколько измененном виде, - свой собственный фрагмент из другого текста.
(Начало цитаты) Согласно точке зрения Н. М. Карамзина, в рукописи «Слова» читалось не «вечи», а «сечи» Трояни, которые можно тогда интерпретировать и как битвы, и как чье-то обживание на новом месте (если припомнить такую языковую аналогию, как «Запорожская Сечь» ). Л. В. Соколова ("Троян в "Слове о полку Игореве", обзор существующих точек зрения", ТОДРЛ, том 44, изд-во "Наука", Ленинград, 1990; стр. 357, прим. 123), считает, согласно одному из давно известных направлений, что интересующий нас термин - не личное имя, а нарицательное "трояны", конкретно же - трое летописных основателей Киева. Она, правда, не настаивает на прочтении «сечи», но ясно, что, приняв эту гипотезу (и вариант: "сечи"="обживание"), мы получили бы нечто и в самом деле ассоциирующееся с основателями города… Что можно сказать об этих «сечах»? Мне трудно согласиться с таким прочтением: оно не вяжется с тем, что следом-то ведь идут «лета Ярославля», то есть понятие временнОе, по соседству с которым «вечи» гораздо органичнее, чем «сечи», что бы под ними не понимать – даже если битвы. Конечно, за временами Ярослава идут в нашем фрагменте «полци», т. е. войны, Олега, так что в этом трехчлене в любом случае не только чисто временнЫе термины. Но дело в том, что об Олеге – о его крамолах и усобицах, - сразу вслед за его именованием говорится пространно и конкретно: основной смысл трехчлена в высвечивании именно его образа, первые же два компонента играют служебную роль, они должны направлять читательское эмоциональное внимание на третью фигуру. Они являются для нее неким фоном, фон же, для контраста, должен быть «величественно-безликим». И «вечи» в значении «века» прекрасно согласуются с этим принципом, «сечи» же нарушили бы его.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 08 дек 2008, 18:48

И ещё одна цитата из собственного текста: о предполагаемом "троянском" (от Трои) следе в поэме.
(Начало цитаты) Как быть, в рамках версии о Трояне-императоре, с отрывком «Встала обида в силах Дажбожа внука, вступила девою на землю Трояню…»? Можно было бы «землей Трояней» считать только Русскую землю, деву же считать метафорой воительницы-амазонки, по определению любящей битвы и раздоры ( амазонки в известных мне мифологиях – девы в буквальном смысле: например, германская Брунхильда, потеряв девственность, утрачивает и силу ). И все же я склонен согласиться с теми, кто усматривает в этом отрывке троянские ( т. е. связанные с древней Троей и вступившей в качестве носительницы раздора на троянский берег Еленой Прекрасной ) ассоциации. На мой взгляд, автор «Слова» символически, через имя, КАК БЫ простер истоки своей национальной общности к Трое: Траяна он писал через «о» и, скорее всего, не знал ни латыни, ни греческого, а поэтому вполне мог впасть в народно-этимологическое заблуждение и сблизить по смыслу имя «Троян» и Трою, о которой несомненно слышал. Иными, словами, он, быть может, не устоял перед соблазном возвести само имя великого императора к этому древнейшему и престижнейшему городу. И опосредованно, через Траяна, подвязать если не историю, то хотя бы имя Трои к своей земле, сыграв на метафоре «Елена – обида» и уподобив Русскую землю Троянской. Идеологические манипуляции с Троей имели место в Европе неоднократно и психологически напрашивались: кто не хотел бы возвести происхождение чего-то своего – города, или родоначальника, или, допустим, национального самоназвания, - к прославленному граду царя Приама? А у Приама было пятьдесят сыновей, и это давало очень многим искателям троянских связей надежду найти в именах хотя бы одного-двух из них что-то похожее на свои этнические или национальные термины. Троянский пирог был обширен, и ухватить кусочек хотелось… Во Франции бытовала в средние века версия о том, что Париж якобы основан Парисом-Александром. Этот сын Приама был, правда, убит в конце Троянской войны стрелой Филоктета, но французская легенда говорит об основании им города на Сене еще задолго до того, а именно во время плавания в Спарту с целью похищения Елены. Парис якобы по ошибке заплыл в Галлию и, скитаясь там, «по пути» заложил город. На самом деле Париж свое имя получил от галльской народности паризиев; но мы видим, что идеологическое тяготение к троянским истокам имело место не только у автора «Слова».

Если принять эту версию насчет «земли Трояней», то получается, что обида, вступив на землю Русскую, породила войну, подобно Елене, принесшей войну на землю Троянскую.

Мне не кажется существенным возможный контраргумент, что, дескать, Елена, вступив на троянский берег, «девой» - ни физиологически, ни даже номинально, по семейному положению, - конечно же, не была. Автором поэмы слово «дева» могло быть поэтически отнесено к молодой и прекрасной женщине.

Итак, вот моя – впрочем, по основным параметрам не оригинальная, - точка зрения: Троян – это римский император Траян, при том, что к его имени подвязывается в одном из отрывков еще и древняя Троя.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 08 дек 2008, 18:55

Я писал уже раньше, что считаю Трояна римским императором. Только в свете этой версии можно непротиворечиво истолковать три из четырех "трояних" отрывков в "Слове". "Рища в тропу Трояню" - это, видимо, метафора того, что мысль поэта устремляется вслед воинским подвигам, "путём побед": "тропа" - народно-этимологическое переосмысление того самого "Tropaeum Traiani". Далее, в трехчлене "Были вечи Трояни... и т. д." это имя ставится в один ряд с ЛЮДЬМИ: для "божества" это было бы неестественно, и гораздо логичнее, по-моему, предположение, что Троян - тоже человек-властитель... Конечно, тогда этот перечень крайне неритмичен: от Траяна до Ярослава - девять с половиной веков, а от Ярослава до Олега - пара поколений. Но это впечатление неестественности несколько смягчается, если допустить, что "вечи Трояни" - некий "золотой век" процветания. Здесь надо учесть, что предки восточных славян, в отличие от южных (претерпевших, видимо, вместе с дакийцами "римское иго"), от Траяновых завоеваний не пострадали: для них распространение империи до близких к ним земель обернулось, очень вероятно, полезными культурными и экономическими контактами. Поэтому и нет у восточных славян преданий о "злом" или "проклятом" царе Трояне; я думаю, его эпоха даже воспринималась ими как время приобщения их собственных предков к величию Рима (откуда и вытекает, возможно, - если моя интерпретация правильна, - несколько искусственная идея автора "Слова" о римской преемственности Руси). Теперь "на седьмом веце...". "Седьмой" - это не всегда конкретное порядковое числительное, это слово может означать и "завершающий". Я предлагаю такую трактовку данной фразы: "На ЗАВЕРШАЮЩЕМ отрезке тысячелетия, прошедшего со времен Траяна". Ведь от него до Всеслава - действительно тысяча лет. Всё сходится.
Продолжаю о Трояне. Уважаемая sasha a, я совершенно согласен с истолкованием: "лета Ярославля" - время централизации, "полци Олговы" - пора междоусобиц. Тогда с добавлением моей трактовки выражения "вечи Трояни" получается трехчлен "золотой век - ещё не распад - пагубные распри". Иными словами, "всё хуже и хуже"...
.
Последний раз редактировалось Новый 08 дек 2008, 19:11, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 08 дек 2008, 19:10

Предыдущее сообщение - это перенос основной части двух моих постов от 16-го сентября (тема "Готские девы № 1") в основном для Владимира Медведева и Татьяны. Наш разговор о том, кто такой Троян, станет беспредметным, если вы, уважаемые Владимир и Татьяна, не отреагируете на приведенные мной (и не только мной - некоторые из участников разделяют мою точку зрения на Трояна) совершенно конкретные аргументы (я прошу именно отреагировать: не обязательно соглашаться, но, если не согласны, выдвиньте контрдоводы). Уважаемый Владимир, я нисколько не игнорирую ни Ваши посты, ни Вашу гипотезу (если помните, были случаи, когда я признавал Вашу правоту), но в последней Вашей ссылке (на страницу, где примерно половина постов - мои) нет ни одного конструктивного утверждения. Слова о том, что текст поэмы "говорит сам за себя" (я не цитирую буквально, но смысл у Вас именно таков), - не аргумент. Будь это так, не было бы колоссальной по объёму литературы, посвященной интерпретациям этого произведения.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 08 дек 2008, 19:29

Евгений Беляков писал(а):Тут такая неувязка: если Даниила=Смолятича называли, как я утверждаю, Трояном, т.е. "Римлянином", то это противоречит его антивизантийской интенции.
Так (отрывок из очерка):
В воскресенье в день св. Климента, епископа Охридского и св. великомученика и целителя Пантелеимона (это имя князь Изяслав Мстиславич носил в крещении) 27 июля 1147 года Климент Смолятич был поставлен митрополитом главою святого Климента, папы Римского.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 08 дек 2008, 19:40

Новый писал(а):Насчет версии о том, что не "вечи", а "сечи" Трояни (её впервые выдвинул Карамзин, считая, впрочем, что "сечи" - это не обязательно битвы)...
"Вече" - народное собрание. Говорить о республиканской форме правления при Трояне - смешно. "Сенат при императоре" в глазах новгородцев, был вероятно тем же, чем "Вече при князе".
Получается формула ниспадающих форм власти ( всё хуже и хуже):

Народные собрания - Мудрое централизованное правление - Крамола
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Стугна - стыд.

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 дек 2008, 00:36

По "Стугне", есть ещё одно интересное сравнение. Дело в том, что разбирая СПИ заглядывают в основном только в Срезневского, а книги на Руси того времени были в основном НЕ на древнерусском, а на старославянском, а разница есть и большая.
Например, если взять того же Даниила Заточника, то его фразу "Пусти тучю на землю художества моего..." переводят как "Пошли тучу на землю убожества моего" между тем в старославянском слово "Хоудожьство" означает МУДРОСТЬ, рассудительность, знание, умение.
Получается как бы игра слов, да разумеет читающий.
Со гидронимом "Стугна" такая же история:
"Стоудъ" - СТЫД...

А посему и получается: От "Стугны" (Стоудъ - стыд) к "Каяле" (Каяна-покаяние)...

Здравствуйте , Лемурий!
Вы правы, как и Даниил Заточник так автор «СПИ обыгрывает значение слов, в том числе и гидронимы: « Лаче - плач», Стугна – стыд, Каяла – покаяние.
Исходное слово стыд вытеснило из своего обихода «старшего брата» - студ.
1. «Горе блудьнику, съ студомъ изгнанъ будеть»(Изборник Святослава 1076г. л 79) Здесь студ – позор.
2. «И радостью възрадовалися, а врази их облекоша в студ» (Рогожский летописец,XYв,105)
3. «Борисово воинство поби ростригину силу… яко бежати ему со студом» .(Житие царевича Дмитрия рукоп. конца XYIIв, л. 35)
4. В «Причитаниях Северного края», собранных Е.В. Барсовым записано слово стыда (ж.р.) в значении «стужа», в таком же значении на стыде – на стуже, на холоде записано в говорах Чембарского уезда Пензенской губ.
Доказательством древнего значения холод у основы стыд есть наличие архангельского стыгнуть – стынуть и украинских стиглий, стигнути заставляет возводить стынуть к стыгнуть. Слово стыд синоним студ, т.е. считать эти слова родственными на основе – холод.. Схематически развитие значений можно представить так: ощущение холода, мучение страха, стыда , позора – чувство стыда , поругание.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение Евгений Беляков » 09 дек 2008, 10:03

Возможно, исходя из своего старого высказывания: лучше смерть, чем полон, Игорь начинает думать о смерти, возвращаясь из плена... Нечто вроде гадания. На Стугне погиб Ростислав, а на Малом Донце - никто. Они заблудились, и Игорь думал: если выйду к Стугне - покончу с жизнью... Но вышел к Донцу.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Троян.

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 дек 2008, 13:15

«Как быть, в рамках версии о Трояне-императоре, с отрывком «Встала обида в силах Дажбожа внука, вступила девою на землю Трояню…»? Можно было бы «землей Трояней» считать только Русскую землю, деву же считать метафорой воительницы-амазонки, по определению любящей битвы и раздоры ( амазонки в известных мне мифологиях – девы в буквальном смысле: например, германская Брунхильда, потеряв девственность, утрачивает и силу ). И все же я склонен согласиться с теми, кто усматривает в этом отрывке троянские».

Здравствуйте, Новый!
В последней книги Библии в Откровении, написанной апостолом Иоанном, под Римской церковью понималась только блудница , а не дева. Блуд Римской церкви состоял в том, что она поддерживала греховные отношения с земными царями ради выгоды, так же как блудницы совершают грех ради прибыли. Римская церковь не убивает святых непосредственно, а делает это косвенно через Римскую Империю. Так же и первые пять царей Римской Империи «пали» т.е. умерли неестественной смертью (Суд. 3:25, 2 Цар.1:10,25, 27) Эти пятеро: Юлий Цезарь, Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон. Все они или были убиты или покончили с собой. Шестой , Домициан тоже был убит. Седьмым будет Антихрист, он тоже будет заколот, но дух Нерона оживит мертвое тело. Зверь Антихрист «подобен барсу, и его лапы как у медведя, а его пасть – как пасть льва. Согласно ( Дан. 7:4-6) барс, отличительная черта которого – быстрые и жестокие движения, был символом Александра Великого, царя Греции. Медведь, отличительная черта которого, - сокрушающие лапы, был символом мидо – персидской монархии. Лев, отличительная черта которого пожирающая пасть, был символом Навуходоносора, царя Вавилона. Антихрист представляет собой сочетание всех злых держав в человеческой истории. Половцы –« бесовы дети» в «Слове …» сравниваются с « акы пардуже гнездо», что является символом злой державы, как у Александра Великого.
Новый, если Вам более по душе считать Римского Трояна как - то связанным со СПИ , я не против. Я никому не навязываю своих идей, но некоторые понимают меня с полуслова. И это приятно.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Троян.

Сообщение Лемурий » 09 дек 2008, 23:30

Zinchenko_tanya писал(а):в «Слове …» сравниваются с « акы пардуже гнездо», что является символом злой державы...
"по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнѣздо" - по-Вашему, Татьяна, половцы распространились КАК половцы... :( Как-то НЕ по-русски...

Вспомните, кто распространял по летописи ЖИВЫХ пардусов (подскажу, ищите в родовом гнезде Ольговичей)... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 10 дек 2008, 04:34

Добрый день Татьяна.

Как можно говорить о серьезных вещах, когда Лемурий продолжает пиаритца, и утверждать, что пардусы гнезд не вьют, и так далее, и тому подобная графоманская чушь.
Если следовать логике Лемурия, то Петр1 окажется птицей, так как продолжателей его начинаний называли птенцами Петра 1.
Да и Всеволоду Юрьевичу, по лемуровски, видно, аист гнездо свил и детишек туда натаскал. С тех пор его и называют Всеволодом Большое Гнездо.
А домашний очаг, по лемуровски, это такая большая, величиной с дом, печь, по которой многие очень скучают.
Очередной Лемуровский шедевр и очередная ухатайка.

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Новый » 11 дек 2008, 02:11

Лемурий, поскольку я только что в "Готских девах" писал об этом фрагменте с "хоботами" (о Рюрике и Давыде), заодно решил вернуться здесь к вопросу об "иронии". Я согласен, что в данном-то отрывке горькая ирония есть; более того, она проходит красной нитью по большей части воззваний к князьям - это, кстати, и Чивилихин убедительно анализирует. Но не думаю всё-таки, что элемент иронии распространяется на битву и на то, что ей предшествует. Возьмём эпитет Всеволода: "буй ТУР", именно так, а не БЫК. Это метафора совершенно иного уровня, не "снижающая", а "величественная". То же самое, что, допустим, "вепрь" - в "Илиаде" или, если говорить о более поздних временах, то в "Квентине Дорварде" есть один сеньор (разбойник, впрочем), который именуется окружающими и сам себя именует "дикий ВЕПРЬ Арденнский". И гордится этим. Но в том-то и дело: "вепрь", а не, скажем, "хряк" или "свин", хотя зоологически это вроде бы одно и то же.
И подчеркну опять-таки чрезвычайно трагический фон в преддверии описания этой битвы: "чръныя тучя", "синии млънии" и т. д. Может ли тут быть ирония?...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 11 дек 2008, 02:33

Здравствуйте, Татьяна. Я не спорю, очень приятно, когда понимают с полуслова, но возможно ли это в научной дискуссии между людьми, точки зрения которых не совпадают?... В этих случаях - одно из двух: или обмен аргументами (я свои привёл), или каждый выстраивает свою модель, исходя из своих посылок. Можно, конечно, и так.
Что касается "девы", я ничего и не говорил о Римской церкви. На мой взгляд обида, которая "въсплескала лебедиными крылы", сравнивается с Еленой, вступившей на землю Троянскую и нанесшей обиду из обид тому, кого бросила (при том, что "дева" она, разумеется, более чем условно)... По моей версии (я это писал), Автор, видимо, думал, что имя "Траян" происходит от "Трои" (особенно если знал - а это вполне возможно, - что римляне производили себя от троянцев), и, используя игру слов, упомянул Приамов град.
Поясните, если можете, почему Вы связываете гибель судьи Аода и царя Саула (Ваши ссылки на Библию) с убиением пяти из шести первых римских императоров (вторым был вообще-то Август, и он, кажется, умер своей смертью). Т. е. в чём тут специфическая, избирательная связь?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 99