Припевки Бояна и Климент Смолятич

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение sasha a » 13 окт 2008, 01:27

Еще хочу добавить, что стихотворный размер, в частности гекзаметр, ни о чем не говорит. Т.к. размер строки подчинен ее содержанию. Если у поэта выходят стихи ямбом или хореем, то это не значит, что он кому-то подражает, просто мысль у него идет в таком ритме.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 13 окт 2008, 08:23

sasha a писал(а):1) рассмотрим связку "Климент Смолятич=Даниил Заточник". Здесь меня смущает несоответствие между тщеславием Даниила Заточника (Но постави сосуд скуделничь под лепок капля языка моего, да накаплють ти слажше меду словеса уст моих.) И отрицанием Климента обвинения в то же (Да, странно ты говоришь мне, что я ищу славы. Вот я назову тебе желающих славы...)
Кроме того, Заточник прямо утверждает, что "Аз бо, княже, ни за море ходил, ни от философ научихся, но бых аки пчела, падая по розным цветом, совокупляя медвеный сот; тако и аз, по многим книгам исъбирая сладость словесную и разум, и съвокупих аки в мех воды морскиа". В то время как "Есть основания считать, что Климент получил высшее по тому времени образование в Константинополе".( А.Г.Кузьмин, А.Ю.Карпов ЗЛАТОСТРУЙ. Древняя Русь X-XIII веков. М, 1990) .

2) По поводу Бояна. На мой взгляд, Автор в Слове считает себя правоприемником песнетворца, уже более не исполняющего песен (в противном случае возникает вопрос, почему речь ведется не от лица Бояна?). Иными словами, Боян к тому времени уже почил в Бозе, когда Автор взялся за перо или тронул струны гуслей.

Замечательно, что тоже подключились, Саша...
Переверните страницу указанного издания( А.Г.Кузьмин, А.Ю.Карпов ЗЛАТОСТРУЙ. Древняя Русь X-XIII веков. М, 1990) и Вы найдете мнение самих авторов по этому вопросу:
"Да аще того не моглъ еси разумѣти, то всуе приводиши на мя учителя своего Григоря. Речеши бо: «У Григоря бесѣдовал есмь о спасении душевнѣмь». Да еда коли порекох ли укорих Григоря? Но еще исповѣдаю, яко не токмо праведенъ, но и преподобень, нъ аще дерзо рещи, святъ есть. Но обаче того аще не училъ тя, то не вѣдѣ, откуду хощеши поручившаяся тебѣ душа руководити, Григорю бо и тебѣ того не вѣдати."
:arrow: см. ПОСЛАНИЕ, НАПИСАНО КЛИМЕНТОМ, МИТРОПОЛИТОМ РУСКЫМ, ФОМѢ, ПРОЗВИТЕРУ СМОЛЕНСКОМУ, ИСТОЛКОВАНО АФОНАСИЕМЬ МНИХОМЪ (Далее назовем его ПКС)

"О Григории мы ничего не знаем. Видимо, он был учителем как и Фомы, так и Климента, в период пребывания последнего в Смоленске..."( А.Г.Кузьмин, А.Ю.Карпов ЗЛАТОСТРУЙ. Древняя Русь X-XIII веков. М, 1990, стр.180)

В любом случае в пятницу ещё запросил Смоленскую Духовную семинарию на предмет малоизвестного смоленского периода. А вдруг....
Здесь все сведения интересны о пресвитере Фоме, об их общем учителе Григории.

Далее в ПКС есть строки:

"Аще похотѣлъ бых славы, по велику Златоязычнику, то не чюдо, мнози бо богатство прѣзрѣша, славы же — ни единъ, а первое искалъ бых власти по своей силѣ. "
Ну и где он отказывается от славы?

По поводу строки из СДЗ
"Азъ бо, княже, ни за море ходилъ, ни от философъ научихся,
Но бых аки пчела, падая по розным цвѣтом, совокупляя медвеный сотъ;
Тако и азъ, по многим книгамъ исъбирая сладость словесную и разум,
И съвокупих, аки в мѣх воды морскиа...
"

Ходить за море, есмь "путешествовать" (Вспомните "Хождение за три моря" - путевые записки), получать знания от посещения разных стран.

Кстати, приведенный абзац - это фразеологические "штампы" из Библии.
"Пчела" - известный византийский сборник изречений и наставлений, соединение сборников Максима Исповедника и монаха Антония. Как раз название так и получилось: собирать "сладость словестную" (см.СЗБ) из книг, как пчела.
"Он собирает, как мех, воды морские, заключает бездны в сокровищницы." (Псалом 32-й)
Лишний раз подтверждает: писал КЛИРИК.

По поводу 2 пункта: Абсолютно согласен. Вставьте только вместо слово Боян - "песнетворца" Ярослава- Илариона Киевского писавшего в СЗБ о хоти кагана (снохе Ирине), о походах Святослава и о "честна главе" и вспомните, кто у Илариона был преемником (вторым русским митрополитом) и сразу имя АВТОРА "Слова..." к Вам само в руки "приплывет"...
Кстати, седой "книжник и философ" куда более подходящий образ для гусляра, чем молодая княжна МВ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 13 окт 2008, 11:58

Кстати, про "молодую княжну" МВ. Она ко времени предполагаемого написания СПИ (от лета 1185) была 60-летней великой княгиней. (Более точную цифру можно вычислить из даты ее рождения - предполагаемой - 1127 г., чтобы в момент брака со Святославом ей оказалось приблизительно 18 лет). Итого 58 лет. И приблизительно лет за 10 до того умер, по моей версии, Троян Смолятич Даниилов. :lol:
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 13 окт 2008, 12:01

"Не лепо ли ны братия начати старыми словесы военно-печальную повесть...", как мне кажется, означает: не начать ли нам её гекзаметром, а? То есть - в частности, ЭТО входит в понятие "старые словеса", имхо.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 13 окт 2008, 13:04

Евгений Беляков писал(а): Итого 58 лет. И приблизительно лет за 10 до того умер, по моей версии, Троян Смолятич Даниилов. :lol:
Евгений, нехорошо дамам о возрасте напоминать... Я ко всем дамам обращаюсь"молодая девушка", хоть бы одна 30-ли, 40-ли или 60-летняя возмутилась бы... :D
Вы и правда представляете себе 58-летнюю княгиню, бряцающую на гуслях :?:

Заточник Лаче озера Климент писал письмо "своему князю Ярославу Володимеровичю" мин. с начала его новгородского княжения 1182 г.
Так что 10 лет до 1187г. при всей фантазии НЕ выходят.

Готовьтесь, Евгений, к неожиданному для Вас сюрпризу...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 13 окт 2008, 13:43

Лемурий писал(а):
Заточник Лаче озера Климент писал письмо "своему князю Ярославу Володимеровичю" мин. с начала его новгородского княжения 1182 г.
Так что 10 лет до 1187г. при всей фантазии НЕ выходят.



Вероятно, я немного ошибся. Но за 3 года все-таки он мог дать дубу, признайте. Тем более - в тех условиях, не очень благоприятствующих хорошему здоровью 85-летнего старца...

---
И я не утверждаю, что МВ в 58 лет играла на гуслях... Вовсе не обязательно было авторское исполнение.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 13 окт 2008, 13:47

Евгений Беляков писал(а):
Лемурий писал(а):
Заточник Лаче озера Климент писал письмо "своему князю Ярославу Володимеровичю" мин. с начала его новгородского княжения 1182 г.
Так что 10 лет до 1187г. при всей фантазии НЕ выходят.



Вероятно, я немного ошибся. Но за 3 года все-таки он мог дать дубу, признайте. Тем более - в тех условиях, не очень благоприятствующих хорошему здоровью 85-летнего старца...

---
И я не утверждаю, что МВ в 58 лет играла на гуслях... Вовсе не обязательно было авторское исполнение.
Можно подумать, что Смолятич в свои-то годы своим старческим голосом что-то блеял...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 13 окт 2008, 15:46

1. Для начала :arrow: Митрополити Русстiи отъ крещенiа Владимирова (Симеоновская летопись)

Сравните это с официальным списком :arrow: Киевская митрополия до 1305 года

2. :arrow: см. Упоминание о Данииле Заточнике (Симеоновская летопись. 1378)

обратите внимание на сноску - отрывок Троицкой летописи:

"егда бысть побоище на Воже с Бегичемъ, изнимаша на той войне некоего Попа, отъ Орды пришедша и обретоша у него злыхъ зелiй лютыхъ мешекъ, и много истязавше его, послаша его на заточенье на Лаче озеро, иде же бе [где ранее был] Данило Заточеникъ" (V, 48.)

3. Ну а теперь самое интересное события 1186 года...

:arrow: Семеоновская летопись 6694 (1 часть) года

:arrow: Семеоновская летопись 6694 (2 часть) года

А вот и обещанный Евгению сюрприз:
:arrow: отрывок из Троицкой летописи, "харатейной" (пергаменной) рукописи. 6694
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 13 окт 2008, 15:59

Евгений Беляков писал(а):Вероятно, я немного ошибся. Но за 3 года все-таки он мог дать дубу, признайте. Тем более - в тех условиях, не очень благоприятствующих хорошему здоровью 85-летнего старца...
---
И я не утверждаю, что МВ в 58 лет играла на гуслях... Вовсе не обязательно было авторское исполнение.
Мог и в бозе почить, а мог и написать гениальное произведение, схожее по стилю с СДЗ...
А "блеить" ему не надо было, он мыслил образно, мысью летал...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 13 окт 2008, 16:22

Честь и хвала уважаемому Лемурию за проведенные изыскания! (к сожалению, у меня не открылось сообщение о Данииле Заточнике).
Меня очень заинтересовал вопрос: почему войско Игоря, одержав легкую победу над половцами, три дня веселилось на вежах, а не отправилось по горячим следам за новой добычей?
Что это было: глупость тщеславного Игоря? или промедление было связано с тем, что он ждал подхода Святослава, который в то время находился в Карачеве?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 13 окт 2008, 17:33

Специально для Саши А. повтор:

Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 13 окт 2008, 18:07

А теперь самое интересное по тексту похода...

Ничего интересного не заметили?

Ну то что, сам поход записан под 1186, а не под 1185 - это результат разной системы летосчисления с 1 марта (по Римскому обычаю) или с 1 сентября (по Византийскому)

Надо иметь в виду, что в древней Руси до конца XVII в. новый год начинался не с января, как в настоящее время, а с марта (как в древнем Риме) или с сентября (как в Византии). Только при Петре I, с 1700 г., одновременно с переходом на эру от "рождества христова" было решено началом года считать 1 января. До Петровской же реформы существовало два основных календарных стиля, отличных от современного: мартовский, согласно которому новогодие (подобно римскому обычаю) приходилось на 1 марта, и сентябрьский (заимствованный из Византии) с новогодием, падающим на 1 сентября. Самые термины "мартовский, сентябрьский год", "мартовский, сентябрьский стиль" не встречаются в источниках, а принадлежат позднейшим исследователям. До 1492 (7000) года, как полагают исследователи, оба стиля существовали параллельно. С 1492 г. завоёвывает преобладание сентябрьский стиль, вытесняющий мартовский...


:arrow: см. Л.В.ЧЕРЕПНИН. РУССКАЯ ХРОНОЛОГИЯ

По крайней мере один ФАКТ мы исключать не можем: Полное солнечное затмение 1 мая 1185 года

Интересно другое: МАССА несовпадений.

Смотрите:
"В лето 6694 месяца Мая, въ 1 день, на память святого пророка Еремея, въ среду на вечерни, бысть знаменiе въ солнци, и паморочно бысть велми, яко видети, и человекомь въ очiю, яко зелено бяху, и въ солнци учинися, яко месяць, изъ рогь его аки угль жарявъ исхожаше, и страшно бе видети человекомъ знамениiе Божiе." (Симеоновская Летопись далее СЛ)

"Сѣдлай, брате, свои бръзыи комони,
а мои ти готови, осѣдлани у Курьска напереди...
Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ, ищучи себе чти, а князю – славѣ».
Тогда въступи Игорь князь въ златъ стремень и поѣха по чистому полю.
Солнце ему тъмою путь заступаше,
нощь стонущи ему грозою птичь убуди, свистъ звѣринъ въ стазби;" (СПИ)

А теперь снова СЛ:
"Тому же лете здумаша Олгови внуци на Половци, зане то бяху не ходили томъ лете с всею князьею, и сами поидоша особе, рекуче: "мы есми ци не князи же, таки же собе хвалы добудемъ". И сняшася у Переяславля Игорь съ двема сынома изъ Новагорода Северскаго, изъ Трубечя Всеволодъ и братъ его Олговичь Святославъ изъ Рыльска и Черниговская помощь; и внидоша въ землю ихъ."

АВТОР явно не участвовал в походе, если пишет о затмении во время похода и указывает Курьск...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 13 окт 2008, 20:45

АВТОР явно не участвовал в походе, если пишет о затмении во время похода и указывает Курьск...

Не поняла ход Вашей мысли.
Ипат. лет. также говорит о затмении во время похода: «...идущим же им к Донцю рекы в год вечерный, Игорь жь возрев на небо и виде солнце стояще яко месяць».

Курск упомянут там же в связи с походом Игоря:

Игорь Святославич ободрил воинов, после чего они «перебреде Донець и тако приида ко Осколу, и жда два дни брата своего Всеволода: тот бяше шел инемь путем ис Курьска» (С. 638).

Дело в том, что существовало два города Курска: один Курск на реке Ловати, залесский, а другой - на реке Тускори, киевский.

В Слове речь идет, надо понимать, о киевском Курске.

У Автора очень точные данные. Однако их происхождение совершенно не ясно: он мог как быть участником похода, так и знать подробности от самого Игоря.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 13 окт 2008, 20:55

Помните, Евгений, Вы спрашивали, где это оно "Лукоморье"?

У луки (по Срезневскому - залив, кривизна, изгиб, берег излучины реки) моря - означает место, где река Дон (а именно её хотели перейти войска Игоря) впадает в море - ПРИАЗОВЬЕ местожительство остроготов.

Вот только одно НО... войска Игоря захватили не дев, а половецких жен и детей и далее хотели двигаться к луке моря (Азовского).

Но у АВТОРА свои цели направления похода. Он пишет о конечной цели - городе Тмутаракань (Византийские владения), о Тмутараканском блъване (истукане), об атаке не на половцев, а на край половецких владений (Тмутаракань)...
К берегу моря войска Игоря так и не попали. 3 дня их не подпускали обстрелом из луков к воде (а было жаркое лето напомню), а когда они прорвались к реке тут их и добили.
Место впадения реки Дон в море, готские девы, Троянская земля - лишь поэтический ДОМЫСЕЛ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 14 окт 2008, 10:25

Теперь по поводу Бояна.
Напомню, что на стене Софийского собора в Киеве есть купчая - graffito на Бояню землю. Вот она:

Изображение

«М(ѣся)ця енаря въ 30 с(вя)т(а)го Ип(оли)та крила землю княгыни Бояню Всеволожаа передъ с(вя)тою Софиею передъ попы. А ту былъ попинъ Якимъ Дъмило, Пателеи, Стипъко, Михалько Нѣжьнович, Мих(а)л, Данило, Марко, Сьмьюнъ, Михал Елисавиничь, Иванъ Янычянъ, Тудоръ Тубыновъ, Илья Копыловичь, Тудоръ Бързятичь. А передъ тими послухы купи землю княгыни Бояню вьсю, а въдала на неи семьдесятъ гривьнъ соболии. А въ томь драниць семьсъту гривьнъ».

Для датировки этой записи не только по палеографическим данным С. А. Высоцкий устанавливает, что «княгыни Всеволожа», купившая «землю Бояню», — это вдова князя Всеволода Ольговича (сына Олега Святославича — Олега Гориславича «Слова»), умершая в 1179 г. Ее муж умер в 1146 г., следовательно покупка совершена между 1146 и 1179 гг. (при жизни Всеволода Ольговича покупателем был бы он сам), что согласуется и с характером начертаний.


см. :arrow: Адрианова-Перетц. Основные вопросы поэтики "Слова о полку Игореве"

Всеволожая княгиня купила ("крила") землю Бояню всю за 700 гривен, дав за нее задаток в 70 гривен собольих. Начертания таких характерных букв, как Ж и Ч, указывают на последнюю четверть XI в., встречаясь в надписях 1068, 1073, 1076, 1092, 1096 и 1097 гг. Начертания букв б и є сближают купчую запись с надписями середины XI - самого начала XII в. Передвинуть запись во вторую половину XII в. по палеографическим признакам невозможно. А это делает необоснованным и ее приурочение к вдове Всеволода Ольговича, умершей в 1179г. Более вероятно отнесение покупки Бояней земли к жене Всеволода Ярославича, умершей 7 октября 1111 г. В пользу этой даты (конец XI-начало XII в.) говорит и состав послухов. Между перечнем попов и бояр (три последних имени с отчествами) указаны два послуха с необычными определениями по женским именам: Михаил Елисавиничь и Иван Янъчин. Елисава - порфироносная вдова, мать Святополка Изяславича, умерла 4 января 1107 г., а Янка - дочь Всеволода Ярославича, основательница Янчина монастыря, скончалась 3 ноября 1112 г. Оба выделенных мною послуха были, очевидно, духовниками княгини Елисавы и княжны Янки, а так как со смертью их "духовных дочерей" их функции кончались, то и наименование этих попов по Елисаве и Янке ограничено датой 1107 - 1112. Самостоятельные действия Всеволожей княгини естественнее отнести ко времени смерти самого великого князя и, таким образом, датировать купчую запись о Бояней земле 1093-1107 гг., но, зная о юридической независимости русских женщин средневековья, можно допустить и более раннюю дату. Ранний рубеж может быть ещё понижен, так как Янка, как вполне полноправное юридическое лицо (основательница монастыря), упоминается уже в 1086 г. Палеография купчей записи этому не противоречит, так как содержит признаки, сближающие ее с надписями 1068-1091 гг...

Сумма в 700 гривен была очень значительной; в 1100 г. Святополк дал Давыду Игоревичу два городка (Дубно и Черторыйск), а другие князья дали ему по 200 гривен. По этому расчету Бояня земля равнялась стоимости (или доходу) семи городков. Тот Боян, которому принадлежала земля, по своему имущественному положению может быть приравнен к боярину. К сожалению, у нас нет никаких данных о местоположении Бояней земли.


( Б.А. Рыбаков "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве" М. 1972, стр.415-417)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 92