Припевки Бояна и Климент Смолятич

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение sasha a » 26 дек 2008, 02:19

Евгений Беляков писал(а):Вот такие факты из жизни Изяслава Мстиславича. В 1152 году он напал на Новгоро Северский, где сидел Святослав Всеволодич с Марией Васильковной. Но ВОЙНЫ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ: был заключен мир. Через некоторое время "в 1154 г. Изяслав II женился второй раз (на грузинской царевне, дочери Деметрэ I) и вскоре умер (13 ноября 1154)". Вам это ничего не напоминает?


Не поняла, куда вы клоните?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 26 дек 2008, 10:36

Клоню к тому, что у Климента Смолятича могла уже мозоль на грузинских княжон образоваться :D . И тогда понятно будет его женоненавистничество в облике Даниила Заточника...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 26 дек 2008, 10:46

sasha a писал(а):А гуманистическая идеология Климента должна была быть невероятно привлекательна для Марии Васильковны как женщины, матери, бабушки.


И еще как умного, дальновидного, своеобразного ПОЛИТИКА, кем была МВ, соединяющая в себе вот эту самую женскую мягкость и проникновенность и необыкновенный ум. Кроме того, она, конечно же, не могла не оценить его удивительный поэтический дар... "Несмываемые следы" состоят в том, что она БЫЛА, Мария Васильковна. И ее образ, зафиксированный в летописи (Ипатьевской), позволяет утверждать, что она была выдающейся личностью... А великое произведение могло быть создано только человеком такого масштаба... Имхо.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 26 дек 2008, 11:50

Евгений Беляков писал(а):
Лемурий писал(а):Брат Брячеслав перепугался - "изранил жемчужну душу из храброго сердца". Да много совпадений, завтра продолжу.

P.S. Золоченные шлемы Рюрика и Давыда - это тоже ИРОНИЯ. Позолота - НЕ золото. АВТОР намекает, что они довольствовались Вышгородом, а большего НЕ хотят.


1) Изронил душу не Брячислав, а Изяслав в СПИ.
2)Злаченые шлемы не у Рюрика и Давыда, а у Ингвара, Всеволода и Мстиславичей.


1.Внимательно читайте:

Не бысь ту брата Брячяслава, ни другаго – Всеволода, единъ же изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла...

Не было тут брата Брячеслава, ни другого - Всеволода, один(первый) изронил жемчужну душу из храбра тела (ПЕРЕПУГАЛСЯ) - относится к первому из братьев - к Брячеславу.

2. Злаченые не золотые, Князья Вышгорода, не великокняжские.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20875
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 26 дек 2008, 11:54

Евгений Беляков писал(а):Потом там четко говорится "деду своему Всеславу". А не Владимиру.

. Ведь он, когда стал киевским князем, был милостлив к Святославу и Марии, не погубил их, а ведь они были ольговичами, а наделил городами и поручал вести военные действия, которые Святослав успешно выполнял... Видимо, между Климентом, Изяславом и Марией были очень тесные идейные связи.
Брячеслав - родной внук Всеслава. Женившись на родной сестре Изяслава родня их стала общей. Теперь дед Всеслав относится и к Изяславу.

По поводу связей Изяслава с племянником его лютого врага Святослава Ольговича и его (племянника) жены МВ информации в летописях НЕ нашел. Подскажите откуда ИНФО?
Последний раз редактировалось Лемурий 26 дек 2008, 13:38, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20875
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 26 дек 2008, 12:04

Евгений Беляков писал(а):Изяслав II женился второй раз (на грузинской царевне, дочери Деметрэ I) и вскоре умер (13 ноября 1154)". Вам это ничего не напоминает?
Про Русудан (очень интересные подробности) см. в этой же теме на 13-й странице мой пост от Вс Ноя 30, 2008 1:05

Напоминает сетование Заточника (Климента Смолятича), что из-за злой жены он в заточение попал и львы (князья Мстислав, сын Изяслава и Ростислав брат Изяслава) ему ноги лизали (предлагали вновь стать митрополитом).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20875
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 26 дек 2008, 12:08

Евгений Беляков писал(а): И ее образ, зафиксированный в летописи (Ипатьевской), позволяет утверждать, что она была выдающейся личностью... А великое произведение могло быть создано только человеком такого масштаба... Имхо.
Ну так там и милостник мужа зафиксирован с кем они в троем совет держали, однако ж это не написанные произведения на основании которых можно сравнить путь, по которому АВТОР пришел к СПИ, полному аллюзий и богословских терминов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20875
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 26 дек 2008, 22:20

Ну, например, такой факт: Автор ЦИТИРУЕТ Бояна (Трояна) несколько раз. Странно было бы, если бы он цитировал сам себя... Все-таки он цитирует Даниила Заточника. Это очевидно. Якобы цитаты из Иллариона выглядят куда более смазанно. Если Вы другого мнения, давайте сопоставим еще раз. Дальше. Даже если идет цитирование Иллариона (по-моему, опосредованное, отсюда и смутность), то все равно Даниила Автор цитирует. Раньше это объясняли тем, что, наоборот, де это Даниил цитирует Слово. На самом деле, как мы видим, по многим причинам это невозможно. Да и в Вашей схеме это не получается: если Смолятич-Даниил - и есть Автор, то будет самоцитирование, а Автор говорит, что цитирует (типа "Троян рече...").
Такое цитирование бессмысленно, тем более - в "Молении Даниила" автор вовсе не говорит почему-то, что он цитирует Бояна. Почему? Этого вы объяснить не сможете. По-Вашему, Автор что тут, что там ОДИН. В одном случае он говорит, что цитирует Бояна, в другом почему-то он этого НЕ ГОВОРИТ. И так повторяется несколько раз. Он что - наглый такой? Причем в тот момент, когда перестал быть женоненавистником, он как раз в этот момент стал таким наглым, что уже Иллариона-Бояна цитировать не считает необходимым, а приписывает его мысли себе. И не надо говорить, что у тех товарищей были другие представления об авторстве: ведь вот в "Задонщине" ее автор о Бояне говорит и цитирует, называя. Что произошло с Вашим Смолятичем-Даниилом, что он перестал ссылаться на Бояна-Иллариона? (Или стал вдруг, если предположить, что "Моление" написано до СПИ)?
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 26 дек 2008, 22:43

То, что Автор цитирует Бояна В МОЕЙ СХЕМЕ (кажется, Саша А. тоже поддерживает это) означает духовную близость Автора СПИ и Бояна, то есть МВ и ДКС (буду пользоваться в дальнейшем таким сокращением). Факты, которые свидетельствуют о во всяком случае не вражде Изяслава Мстиславича и МВ, я уже приводил. Вам выкопать ссылки из Ипатьевской летописи? Подтвердите, сделаю, все равно когда-то это нужно будет...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 26 дек 2008, 22:46

А "милостник" упоминается всего один раз и без контекста; ну милостник и милостник - чего же еще? в лодке оказался... А об МВ по крайней мере ТРИ ТАКИХ МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНЫХ ОТРЫВКА! И это о женщине! О которых в летописях пишут мало (я не знаю, может, и вообще не пишут в те времена).
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 27 дек 2008, 17:09

Евгений Беляков писал(а): Вам выкопать ссылки из Ипатьевской летописи? Подтвердите, сделаю, все равно когда-то это нужно будет...
Не обязательно из Ипатьевской, но всё равно "когда-то это нужно будет"... Достаточно год назвать.

Никто и не говорит, что МВ была женщина не "многозначительная", просто упоминания о том, что она писала произведения НЕТ. Вот и сомнения...

О духовной близости АВТОРА и Бояна и о том, что АВТОР считает себя приемником Бояна в этом никто из участников дискуссии и НЕ сомневается. Просто очень странно видеть любого из Ольговичей приемниками митрополита Изяслава, на которых "вешали" убийство Игоря Ольговича...

А по Даниилу можно "пройтись" ещё раз и естественно, что фразы АВТОРА там и там будут повторяться, а цитирует он известного Бояна, фразы о которых все знают.
Кстати, "женоненавистником" Даниил никогда НЕ был. Он говорил, что лучше жен себе выбирать надо...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20875
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 28 дек 2008, 01:30

МВ в Ипатьевской летописи, вероятно, САМА писала о себе, т.к. там даны подробности, которые вряд ли мог знать кто-нибудь кроме нее. Так что это косвенное указание на то, что она обладала литературным даром.
И все-таки Вы не ответили на прямой и ясный мой вопрос: почему мы в СПИ видим цитирование Бояна с упоминанием Бояна, и рассказ о Бояне, а в СДЗ мы видим тоже, как Вы утверждаете, цитирование Бояна, но о том, что цитируется Боян, не говорится. И о Бояне ничего вообще не сказано, хотя он и "цитируется". Если СДЗ и СПИ написаны одним и тем же человеком, то ПОЧЕМУ в одном случае он относится УВАЖИТЕЛЬНО к Бояну, а в другом не только ни слова о нем не упоминает, хотя и цитирует, но даже не говорит, откуда цитирует. Это ЯВНОЕ НЕУВАЖЕНИЕ к Бояну, если Боян - это какое-то ДРУГОЕ лицо. Это - противоречие.
По-моему, то, что в СДЗ не говорится о Бояне как о другом лице, можно объяснить ТОЛЬКО ТЕМ, что автор СДЗ и Боян - ОДНО И ТО ЖЕ лицо.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 28 дек 2008, 11:38

Евгений Беляков писал(а): Если СДЗ и СПИ написаны одним и тем же человеком, то ПОЧЕМУ в одном случае он относится УВАЖИТЕЛЬНО к Бояну, а в другом не только ни слова о нем не упоминает, хотя и цитирует, но даже не говорит, откуда цитирует. Это ЯВНОЕ НЕУВАЖЕНИЕ к Бояну, если Боян - это какое-то ДРУГОЕ лицо. Это - противоречие.
Отнюдь. Боян - то Иларион Киевский, а СДЗ перекликается с СЗБ.


:arrow: Продолжение темы:

Автор "Слова о полку..." - Климент Смолятич
и
Боян из "Слова о полку ..." - кто он?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20875
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Припевки Бояна и Климент Смолятич

Сообщение Mitus » 16 фев 2019, 20:43

sasha a писал(а):для Марии Васильковны как женщины, матери, бабушки.
- она никого в СПИ не позабыла, даже маленькая внучка её и то в СЛОВЕ упомянута. Пусть это будет моей загадкой. Но какая же сильная дискуссия в этой теме прошла. Прочёл её полностью - теперь перевариваю. А участником форума Новым я восхищён.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Припевки Бояна и Климент Смолятич

Сообщение Mitus » 16 фев 2019, 21:00

Sasha A сообщает о церкви Богородицы Пирогощей: "Да, помню. Еще помню, что она была заложена в связи с возвращением русичей из плена". Тогда в походе на Литву погибло много киевлян, которые отстали от основных княжьих сил сообщает Ипатьевская летопись.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1