"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 13 дек 2008, 17:25

Евгений Беляков писал(а):Сопоставим с этим еще и то, что, как я прочитал в той книжке Приселкова, которую Вы мне подарили, уважаемый Лемурий, Илларион возник как своего рода исторический результат освобождения русской церкви от "Болгарского ига".
Евгений, если можно с номером страницы. Про "Иго" он точно НЕ писал. Создание независимой от Византии Русской церкви на подобии Охридской, когда архиепископ избирается, а не назначается патриархом - писал. Он писал, о том, что изначально Русская церковь была в зависимости не от Византийского патриархата, а от Охридской Архиепископии.
Только Охридская Архиепископия НЕ имела такого статуса, чтобы назначать митрополитов в других странах. Согласно 28 правилу Халкидонского Собора (если помните, именно на это правило ссылается Нифонт Новгородский, когда избирали русского митрополита Климента) Понтийская область была под Византийской патриархией.
Посему токмо Митрополиты областей, Понтийские, Асийские и Фракийские, и такожде Епископы у иноплеменников вышереченных областей, да поставляются от вышереченного святейшего престола святейшей Константинопольской Церкви...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 13 дек 2008, 19:23

с. 59, последний абзац: "время тяжелой зависимости русской церкви". И следующая страница. "Последовал разрыв" (после завоевания Болгарии), очевидно, инициированный этим завоеванием, разрыв с Византией, т.к. освободившись от Охридского патриархата осознали вкус "благодати" (т.е. свободы от "закона" (подчиненности болгарскому Охридскому патриархату).
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 13 дек 2008, 22:09

Нет, Евгений, вот в вопросе "время тяжелой зависимости русской церкви" Присёлкова совсем НЕ поддерживаю. И патриархата в Болгарии в то время не было... Была как бы независимая Охридская Архиепископия, которая могла самостоятельно избирать архиепископа. Чтобы было понятно объясню систему.
Всего в то время патриархатов было 5: Римский, Константинопольский, Александрийский, Антиохский и Иерусалимский.

Патриарх мог либо сам назначать митрополита как это было с Русской церковью, либо подвластная патриархату территория в результате военного давления или политических взаимоуступок получала статус автокефалии - права самой выбирать себе епископа (в сане патриарха, архиепископа, митрополита) всё также находясь при этом под Константинопольским патриархатом.

Но чтобы епископ автокефальной церкови, не уполномоченный на это Вселенским Собором, мог назначать митрополита в чужой митрополии, это Присёлков уже перенадумал... Может он ещё и митрополита - болгарина назовёт? А если НЕТ, то к этому вопросу больше НЕ возвращаемся.

А связи с Охридой были. И эти связи были...- КНИГИ (о чём уже писал).

А "копья поют" на Дунае в восстании во главе с Иоанном Асенем, это очень ИНТЕРЕСНО. Перепроверю - напишу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 13 дек 2008, 23:55

Лемурий, я и не считаю, что предполагаемые мной ангелы ИСПРАШИВАЛИ у Святослава благословения погибшим: они, по моей мысли, скорее ДАВАЛИ ЕМУ ВОЗМОЖНОСТЬ благословить их (в качестве государя и патриарха), напутствуя тем самым в мир иной, и попросить о даровании им вечной жизни. Эта возможность и является его УТЕШЕНИЕМ ("...и негують мя"). Настроение здесь, мне кажется, примерно то же, что и в одной современной песне ( слышал её по телевизору в исполнении Кобзона, но названия не помню, да и полного текста тоже), где имеются строчки "...Их колонны длинные, их шеренги тесные пропустите, ангелы, в царствие небесное..."; это о неких "москвичах" (там рифмуется ещё "свечей - москвичей"), и воззвание к ангелам - от имени человека, а не Бога.
Насчет вОронов - всё таки их появление во множественном числе, согласно традиции восприятия у разных народов, могло быть не только прилётом на кровавое пиршество, но и возвещением чего-либо. Например, у Плутарха (жизнеописание Александра Македонского, параграф 73)) сказано следующее: "...Приблизившись к городу (Вавилону), царь увидел МНОЖЕСТВО воронов, которые ссорились между собой и клевали друг друга, причем некоторые из них падали замертво на землю у его ног..." Сразу вслед за тем пишется о неблагоприятных результатах гадания; т. е. из контекста ясно, что вОроны знаменуют близкую смерть Александра. Далее, вот цитата из статьи Галины Бедненко "Ворон: мифология образа" (её легко найти в интернете, у меня она выскочила быстро)):
"...В народном восприятии ворон связывается с кровопролитием, насилием и войной...СТАИ ворон воспринимались в прошлом как предвестники набега татар..." (конец цитаты).
Можно возразить на это, что ПРЕДвещать и ВОЗвещать о том, чтО уже свершилось (предполагаемая мной роль вОронов, полетевших к синему морю) - не одно и то же. Но одно с другим смыкается всё-таки вплотную, и нельзя сказать - особенно если учесть традиционность образа ворона-вестника, - чтобы второй вариант далеко отстоял от фольклорного стереотипа.
Что касается толковин - мне самому интерпретация этого слова кажется наиболее зыбким из звеньев моей трактовки. Я склоняюсь к "еретикам, но "ступы" логически не менее приемлемы (толмачи - по-моему, наименее правдоподобная версия из всех, они здесь ни с чем не сообразны). Общего смысла это, так или иначе, не меняет.
Кстати - не помню сейчас, высказывался ли я об этом ранее, - я вполне согласен с Вашей мыслью о влиянии мотивов из кн. Даниила (золотая голова - златоверхий терем...), образа могущественного, но рушащегося царства. И мне тоже кажется очень странной в плане логики (безотносительно чьих бы то ни было национальных симпатий или антипатий) идея А. Кравченко о связи между наличием или отсутствием этих мотивов в поэме и национальностью Святослава либо Автора (опять же, независимо от того, кем был этот последний).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение sasha a » 14 дек 2008, 00:18

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Не могу найти свой пост про воронов...

:arrow: см. Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 2


Спасибо, Лемурий.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 14 дек 2008, 10:29

Новый писал(а):1.Лемурий, я и не считаю, что предполагаемые мной ангелы ИСПРАШИВАЛИ у Святослава благословения погибшим: они, по моей мысли, скорее ДАВАЛИ ЕМУ ВОЗМОЖНОСТЬ благословить их (в качестве государя и патриарха)
2.Насчет вОронов - всё таки их появление во множественном числе, согласно традиции восприятия у разных народов, могло быть не только прилётом на кровавое пиршество, но и возвещением чего-либо. Например, у Плутарха...
3.Что касается толковин - мне самому интерпретация этого слова кажется наиболее зыбким из звеньев моей трактовки. Я склоняюсь к "еретикам, но "ступы" логически не менее приемлемы (толмачи - по-моему, наименее правдоподобная версия из всех, они здесь ни с чем не сообразны). Общего смысла это, так или иначе, не меняет.
4. я вполне согласен с Вашей мыслью о влиянии мотивов из кн. Даниила (золотая голова - златоверхий терем...), образа могущественного, но рушащегося царства...

1. Патриарх в то время был в Константинополе. Мирское лицо, каким и являлся князь, пусть даже перед смертью стриженный в иноки, НЕ может рассматриваться в качестве патриарха. А к мирскому князю ангелы никакого отношения НЕ имеют, а уж тем более, "дозволения" у него НЕ спрашивают.
2. Ну не буду настаивать, но логика массового и стремительного полета воронов к морю мне НЕ ясна.
3. "Еретики" в словаре Срезневского под переводом "толковин" не значатся - делайте выводы.
4. Особенно учесть параллель Ложе-Златая голова- Железо, смешанное с глиной = Кровать-Златоверхий терем- Смешанное синее вино.
А насчёт "национальности"АВТОРА: Вы же человек образованный, читали работы и Илариона Киевского и Даниила Заточника, а в их работах ссылка не только на Даниила, но и на Навуходоносора - ЕСТЬ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 14 дек 2008, 11:13

1. Приселков помер в 41 году. И как он мог бы нам ответить - непонятно. Разве что блюдце начнем крутить...
2. "Охридский патриархат" - это слова Приселкова на той же странице №59. Просьбы меня не ругать, но все же хотелось бы, чтобы Вы тоже привели ссылки на источник, поскольку я, конечно, Вам верю, но и Вы могли запутаться - невольно :D .
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 14 дек 2008, 12:03

Итак, я просматриваю версию вороны-вордоны. Вордоны=бродники.
Вот есть такие сведения.
Во время битвы на Калке бродники выступали в качестве толмчей при ведении переговоров. Остатки русских дружинников решили сдаться в плен, поверив словам бродника Плоскина, который участвовал в битве на стороне татар. Но монголы не сдержали слова, а напали и всех уничтожили.
Очевидно, это повторялось и раньше. Если бродники были толмачами, то не об этом ли - упоминание в сне Святослава, где говорится о толковинах? Тогда толковины=вороны и есть.
В тот момент бродники выступили за Асеня и были за половцев автоматически. Они обитали по берегу Азовского моря...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Новый » 14 дек 2008, 14:46

Вкратце, по одному пункту. "Патриархом" я называю Святослава не буквально, а образно, не в церковном, а в "библейском" смысле - см. мои посты о "лоне Авраамовом" и о том, что фразы "нечестно одолесте, нечестно бо кровь поганую пролиясте"... и "Ваю храрая сердца в жестоцем харалузе скована, а в буести закалена..." перекликаются с Быт. 49, 5-7 (из предсмертной речи ПАТРИАРХА - главы рода, - Иакова). И, опять же, никто ничего не просит У НЕГО: по моей версии, он благословляет "жемчужные души" в том смысле, что САМ ПРОСИТ для них вечной жизни.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 14 дек 2008, 15:13

И насчет болгар. Мне кажется - и я писал об этом уже раньше, - что Автор (который не мог не знать о том, что в Болгарии, причем именно в 1185-ом, началась эта война) игнорирует болгарскую тему намеренно. По-моему, он метафорически, "по мечте", вбирает Дунай и "Трояновы тропы" в Русскую землю. Неспроста же даются образы некоей сверхслышимости, сверхсвязи: "На Дунаи Ярославнын глас ся слышит..." (и река-символ как бы откликается и "помогает", судя по развитию событий после плача), "Девици поют на Дунаи (поют радостно, словно подданные) - вьются голоси чрез море до Киева...". Мне отношение поэта к дунайским землям напоминает отчасти отношение славянофилов и Достоевского к Константинополю.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение sasha a » 14 дек 2008, 19:27

Новый писал(а):Лемурий, я и не считаю, что предполагаемые мной ангелы ИСПРАШИВАЛИ у Святослава благословения погибшим: они, по моей мысли, скорее ДАВАЛИ ЕМУ ВОЗМОЖНОСТЬ благословить их (в качестве государя и патриарха), напутствуя тем самым в мир иной, и попросить о даровании им вечной жизни. Эта возможность и является его УТЕШЕНИЕМ ("...и негують мя"). ).


Мне все же думается, что "негуют" не может быть "утешением", поскольку весь сон Святослава МУТНЫЙ, т.е. тяжелый, болезненный, оставляющий неприятный осадок. Когда хочешь двинуть рукой, а не можешь, когда хочешь убежать, а не получается, хочешь крикнуть, а горло зажато в спазме.
В таком сне действуют враждебные силы, которые не могут УТЕШАТЬ.
Скорее всего "негуют" - производная от "негодуют" (сердятся, упрекают).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Новый » 14 дек 2008, 22:18

Я посмотрел материалы по словам "нега" и "негодовать". Глагол "негодовать", согласно "Этимологическому словарю русского языка" А. В. Семенова, заимствовван русским языком из старославянского ещё в 11-ом веке, то есть в этом смысле он действительно уже возможен в "Слове". Но тогда приходится предполагать довольно маловероятную вещь: две смежные по местоположению ошибки в тексте. "Негують" вместо "негодують" (т. е., значит, выпало "ОД") и пропущенное "НА", поскольку, если так, должно быть, наверное, "НА мя". Впрочем, в этом грамматическом моменте я не совсем уверен: может быть, "негодують мя" и допустимо...
Что касается "неги", дам цитату из словаря Даля:
НЕГА - ж. состоянье полного довольства, услады... (далее пропускаю - это к делу не относится)... НЕГОВАТЬ (выделено мной - Новый) кого, нежить, баловать; содержать в неге, беречь, ХОЛИТЬ, лелеять. надо его ПОНЕГОВАТЬ (выделено мной - Новый). -ся, быть лелеему; НЕГОВАТЬ (выделено мной - Новый) себя, быть в неге. НЕГОВАНЬЕ (выделено мной - Новый)... и далее опять для нас несущественное.
Итак, все выделенные мной формы хорошо согласуются с версией о том, что глагол в "Слове" - от этого корня. С другой стороны, я не нашел ничего такого, что подтверждало бы связь этого глагола с "утешением". "Тешить" в смысле "ублажать" - да; но не "утешать" (тут оттенок совершенно иной). Так что мне остается признать свою версию очень и очень спорной. Правда, психологически я тут проблемы не вижу: мне действующие в сновидении силы не кажутся враждебными. Сон - скорбный, но в этом случае, по христианскому мироощущению, присутствие ангелов как раз уместно.
И заодно - ещё один штрих насчет "благословения". Дело в том, что в рамках христианского мироощущения, которое я только что упомянул, грань между божественным и человеческим несколько размыта. Святослав, по моей мысли, как бы ПРЕДСТАТЕЛЬСТВУЕТ за души погибших, а о предстательстве молились святым, которые, так или иначе, были смертными людьми. Правда - после смерти и канонизации; но ведь и Святослав в данном случае находится во сне, а не наяву, т. е. в ином - тоже очень дистанцированном от "мирских сует" состоянии. И общий тон его идеализации в поэме даёт, по-моему, психологическую почву для трактовки его как "благословляющего".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение sasha a » 14 дек 2008, 22:35

Новый писал(а):Я посмотрел материалы по словам "нега" и "негодовать". Глагол "негодовать", согласно "Этимологическому словарю русского языка" А. В. Семенова, заимствовван русским языком из старославянского ещё в 11-ом веке, то есть в этом смысле он действительно уже возможен в "Слове". Но тогда приходится предполагать довольно маловероятную вещь: две смежные по местоположению ошибки в тексте. "Негують" вместо "негодують" (т. е., значит, выпало "ОД") и пропущенное "НА", поскольку, если так, должно быть, наверное, "НА мя". Впрочем, в этом грамматическом моменте я не совсем уверен: может быть, "негодують мя" и допустимо...
.


Такое возможно, если "Д" было выносной буквой, и была пропущена только одна "О".
У Тихомирова в Русской палеографии вот что сказано по этому поводу:

"В XVI в. количество выносных букв резко увеличивается. Еще раньше некоторые буквы выносились в конце слов или слогов без титла над ними, так как своими начертаниями они сами напоминали титла. Таковы буквы д (год), ж (что ж), к (как, токмо), п (поп, потоп), х (в живых) и пр." (выделено мной - СА)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 15 дек 2008, 14:41

Евгений Беляков писал(а): "Охридский патриархат" - это слова Приселкова на той же странице №59. Просьбы меня не ругать, но все же хотелось бы, чтобы Вы тоже привели ссылки на источник, поскольку я, конечно, Вам верю, но и Вы могли запутаться - невольно :D .
Патриарх - так назывался болгарский епископ. Но болгарская церковь, хотя и была автокефальная, но статуса патриархата - НЕ имела. Кстати и называлась НЕ патриархат, а патриаршество. Статус "Патриархата" могут дать ТОЛЬКО Вселенские Соборы.

А по ним к XII веку было только 5 патриархатов: Римский, Константинопольский, Александрийский, Антиохский и Иерусалимский.

Подробнее

:arrow: см.Скурат К.Е. История Православных Поместных Церквей.Глава IV. Болгарская Православная Церковь

:arrow: см. Правила Святого Вселенского Четвертого Собора, Халкидонского
(тут же ниже см. правила предыдущих Соборов).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 15 дек 2008, 17:56

Евгений Беляков писал(а):"Связь болгарского восстания с движением половцев в степи была в свое время отмечена М.Д.Приселковым. В своей статье о "Слове о полку Игроореве" он указал, что Игорь Святославич совершил свой поход в степь, "зная о том, что основные половецкие силы устремились в Болгарию на помощь восставшим болгарам во главе с Иоанном Асенем."
Поход Игоря май 1185. Восстание Асеня и Петра против византийского господства в 1186 году.

Что у нас получается по Вашей версии:

Копіа поютъ на Дунаи (1186). Ярославнынъ гласъ слышитъ, зегзицею незнаемь рано кычеть.
«Полечю, – рече, – зегзицею по Дунаеви,
омочю бебрянъ рукавъ въ Каялѣ рѣцѣ,
утру князю кровавыя его раны на жестоцѣмъ его тѣлѣ» (только плач Ярославны был ДО побега Игоря июнь 1185).

А так ОЧЕНЬ красивая версия. И восстание против византийского господства ОТЛИЧНО легло бы в версию авторства Климента Смолятича. А если рассматривать события в Готланде 1187 года, когда готландцы конфисковали русское золото новгородских купцов, то дата написания СПИ - начало 1187 года и версия с болгарским восстанием естественно в ней присутствует. Единственное НО, Ярославна плачет ДО побега Игоря...
Как быть :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 126