«Новый Геродот»

**Лемурий** » 16 дек 2008, 15:08

Миниатюра 485 л. 195 (в.) Подступ войск Юрия Долгорукого и Святослава Ольговича Новгород-Северского к Чернигову

-------

М.585 л. 233 (н.) Битва новгород-северских полков с главными силами половцев и поражение русских войск.

**Евгений Беляков** » 21 дек 2008, 15:38

Очень интересно! Значит - самострелы с раструбами для метания зажженых стрел (как в Китае). Я об этом еще потом напишу...
А вот еще картинка - иллюстрация художника Трубина.

http://trubinart.narod.ru/illustrat_g/2011_40.jpg

Я хочу сказать, что эта иллюстрация невозможна. Невозможно быстро перекантовать вежи, тележки и весь скарб. Невозможно бегом убежать от русских коней. Между тем в СПИ описана погоня...
И это ВОПИЮЩЕЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ.
Его невозможно объяснить вне "свадебной" версии.
Абсолютно!

Добрый день Евгений
Что бы понять ход мышления человека, надо попытаться встать на его место, и поглядеть на мир его взглядом. У меня долго это не получалось, а вот теперь понял что к чему.
Лемурий поступает очень просто. Сперва дается картиночка, и к ней скромненькое пояснение:
Пушки из Радзивиловской летописи

Затем это скромненькое пояснение перерастает в утверждение: Во-первых, 14-15 вв а на дворе был 12. Во-вторых, зачем им в таком случае "каить" Игоря, если запасы пришлось бы восстанавливать, а это лишний доход купцам. В-третьих, уже приводил миниатюры Радзивиловской летописи где пушки нарисованы ТОЛЬКО в крепостях, а в походе Игоря прорисованы арбалеты...
_________________
Редактор портала "Новый Геродот"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis

И Александра уже начинаете оправдываться, что, мол, пушки были только в обозе и так далее. Зачем? Не лучше ли было бы зайти в Интернет, и на первом же сайте, где дается пояснение о происхождении Радзивиловской летописи, она бы прочитала: цитирую

«Началом изучения этой летописи-загадки можно считать 1902 год, когда А.А. Шахматов подготовил и выпустил в свет фотомеханическое воспроизведение рукописи. После этого на протяжении всего XX века ни одна русская летопись не пользовалась таким успехом, как Радзивиловская. И речь идет не о тексте, он был известен и по другим спискам, а о рисунках, каждый из которых - уникальный, и не только потому, что других иллюстрированных летописей этого времени мы не знаем. Дело в том, что на многих рисунках событий пяти - или четырехвековой давности, выполненных в стиле византийской иконописи, можно видеть островерхие готические крыши зданий, европейские платья и головные уборы княгинь, западноевропейские воинские доспехи, мечи, щиты, арбалеты, пушки, герольдов в двуцветных костюмах и многое другое, чего никогда не было на Руси, и не только в XI-XII, но и во всех остальных веках. На ее страницах мир Древней Руси причудливым образом насыщен приметами совершенно чуждого ему западноевропейского мира.»

Там же она узнала бы, когда творил этот художник. Цитирую:

«Как определил еще в конце XIX века известный палеограф Н.П. Лихачев, филиграни ("водяные знаки") на 251 листе свидетельствуют, что вся бумага была изготовлена между 1486 и 1495 годами в Польше.»

После чего, я бы спросил у Лемурия, откуда художник, живший в 15 веке, мог почерпнуть сведения о пушках 11-12 веков? Мне он не ответит, а вот Александра, которую он выставил в неприглядном свете, ему еще и спасибо сказала.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

**sasha a** » 21 дек 2008, 18:57

Кравченко Александр писал(а):Добрый день Евгений
Что бы понять ход мышления человека, надо попытаться встать на его место, и поглядеть на мир его взглядом. У меня долго это не получалось, а вот теперь понял что к чему.

Нет, Александр Сергеевич, ход мышления женщины вам понять так и не удалось....

**Лемурий** » 22 дек 2008, 00:54

Очень рад, Евгений, что Вы вернулись к теме.

Когда с Вами встретимся покажу Вам, где в миниатюрах прорисованы стремена и др. и как там НАПИСАНО: прорисовка того-то, того-то.

В миниатюрах с пушками слов про прорисовки пушек НЕ написано.

А то что разместил миниатюры из Радзивиловской летописи БЕЗ комментариев, ЗНАЮ, что Вы меня с Сашей понимаете...

**Лемурий** » 22 дек 2008, 01:03

Евгений Беляков писал(а):Очень интересно! Значит - самострелы с раструбами для метания зажженых стрел (как в Китае).

Да нет, это больше походит на ГАСТРОФЕТ.

**sasha a** » 22 дек 2008, 02:14

Кравченко Александр писал(а):_________________
«Как определил еще в конце XIX века известный палеограф Н.П. Лихачев, филиграни ("водяные знаки") на 251 листе свидетельствуют, что вся бумага была изготовлена между 1486 и 1495 годами в Польше.»

После чего, я бы спросил у Лемурия, откуда художник, живший в 15 веке, мог почерпнуть сведения о пушках 11-12 веков? Мне он не ответит, а вот Александра, которую он выставил в неприглядном свете, ему еще и спасибо сказала.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

Поправка:

Наибольший интерес (в Радзивилловской летописи) представляют раскрашенные миниатюры (всего их 617), которыми иллюстрирован Радзивилловский список. Судя по тому, что в Московско-Академическом списке в ряде случаев переписчиком по недосмотру пропущен текст, находящийся в Радзивилловском списке между миниатюрами, иллюстрирован был общий протограф обоих списков. (Ранее выдвигалась гипотеза, согласно которой Московско-Академический список просто является копией с Радзивилловского, ныне она оставлена). Таким образом, иллюстрации XV века являются копией с более ранних — как предполагают некоторые исследователи, оригинальные миниатюры могли относиться даже к XII веку. (Википедия)

О том же см:
М.Д. Приселков. История русского летописания 11-15 в. (С. 100)
http://www.russiancity.ru/books/b54.htm

**Лемурий** » 22 дек 2008, 16:02

sasha a писал(а):
Кравченко Александр писал(а):После чего, я бы спросил у Лемурия, откуда художник, живший в 15 веке, мог почерпнуть сведения о пушках 11-12 веков? Мне он не ответит, а вот Александра, которую он выставил в неприглядном свете, ему еще и спасибо сказала...

Таким образом, иллюстрации XV века являются копией с более ранних — как предполагают некоторые исследователи, оригинальные миниатюры могли относиться даже к XII веку. (Википедия)...

Не знаю, каким надо обладать "воображением" :cry:

, чтобы узреть "неприглядный свет" в опубликованных миниатюрах...

Это примерно как, держа перед собой Радзивиловскую летопись Спб., 1994, горе-"читатель" заявил бы "умно" - "А листы то не XII века, значит и летопись ненастоящая..." - и кинулся бы публиковать "открытие".

Вы совершенно правы, Саша, протооригинал Радзивиловской летописи относится к середине XII века.

Кузьмище Киянин вел краткую погодную летопись, посвященную преимущественно церковному строительству князя Андрея. Возможно, что в эти же годы писалась более общая летопись эпохи Юрия и Андрея, для которой были использованы книги, привезенные Андреев в 1155 г. из Киева и Вышгорода. Среди увезенных книг почти несомненно была иллюстрированная летопись Изяслава Мстиславича и его сына Мстислава, возможно взятая как трофей в Переяславле в 1154 г. Отсюда целый миниатюр был был скопирован в проторигинале Радзивилловской летописи;

Б.А. Рыбаков "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве" (М., 1972, с.125)

А.А. Шахматов также в качестве протооригинала называет Переяславскую (южн.) летопись.

В издании летописи Спб, 1994 года есть статья Б.А. Рыбакова, где он приводит сравнительный анализ миниатюр:

Ярослав Мудрый - 20 миниатюр.
Владимир Мономах - 31 миниатюра
Юрий Долгорукий - 6 миниатюр
Изяслав Мстиславич - 54 (и 3 ретроспективные с Гореславой)
Андрей Боголюбский - 34 миниатюры
Всеволод Большое Гнездо - 31 миниатюра.

Например, М. 543 на л. 215 (в.) Убийство Андрея Боголюбского.

В летописи указано " Петр же ему отътя руку десную..." , а художник же изображает боярина, отрубающего левую (ошуюю) руку Андрея.
Антропологическое исследование скелета Андрея Юрьевича подтвердило правильность рисунка. Отрублена была именно ЛЕВАЯ рука.

Участие в убийстве Андреевой княгини (держащей руку).
Когда Михалко Юрьевич (по Татищеву) судил бояр-убийц среди обвиняемых была и Улита Кучковна, однако на страницы летописей она не попала за исключением Тверской летописи (ПСРЛ. Т. XV. Стб. 250-251.) : «отъ своихъ бояръ, от Кучковичевъ, по научению своеа ему княгини. Бе бо Болгарка родомъ, и дрьжаше къ нему злую мысль, не про едино зло, но и просто, иже князь великий много воева с нимь Болгарскую землю, и сына посыла, и много зла учини Болгаромъ; и жаловашеся на нь втайне Петру, Кучкову зятю, предъ симъ же днемъ поима князь великий Андрей и казни его».

Цитирую дальше:

"До сих пор считалось аксиомой, что работу над рукописью начинал и вел до конца писец, оставляя места для рисунков. Затем рукопись переходила к художнику, который и создавал эти рисунки, и ее украшал заставками и буквицами. Здесь же последовательность была обратной. На протяжении всей рукописи можно было видеть, что последняя строка текста над рисунком часто или заходит на верхний край рисунка, или за неимением места "обтекает" его, спускаясь по боковому полю. Так могло произойти, только если работу над рукописью начинал не писец, а художник, который размечал места для текста и сразу же переносил все положенные к нему рисунки. Затем тетрадка с рисунками переходила к писцу, задачей которого было вписать необходимый текст, а если места для него не хватало, тогда-то он и залезал на рисунок или заворачивал строку на поля.
Но почему писец не мог перенести остаток строки под рисунок? Оказывается, рисунок помещался так, чтобы иллюстрировать последнюю строку расположенного над ним текста, перенос поэтому был невозможен. Каждый блок текста должен был заканчиваться иллюстрацией к нему - вот какую задачу они поставили. А если оказывалось, что для рисунка не хватало места внизу страницы и его приходилось переносить в начало следующей, то художник оставлял над ним место для завершающей строки.
Достичь этого и рассчитать необходимые площади для текста между рисунками можно было только с помощью нехитрого приспособления, называемого "карамса", - прямоугольной рамки, внутри которой натянуты нити, определяющие направление строк, их длину и расстояние между ними. И в тех случаях, когда художник, размечавший тетрадки, допускал ошибку, ему приходилось рисунок заклеивать и заменять соответствующим…..
В свою очередь, это означало, что следы западнорусского диалекта впервые появились не в Радзивилловском списке, как считалось ранее, а уже находились в оригинале, так что ни о какой "копии со списка XIII века" теперь говорить не приходится."

Про фантазии Рыбакова уже сотни раз писалось, но некоторые его последователи ничего слышать не хотят, а гнут свою линию. Поэтому, и предлагаю им версию в стиле аля, Рыбаков.
На Радзивилловской миниатюре, где дружина Игоря сражается с половцами, князья в шапках, а вот в Слове о полку Игореве в шлемах.
И получается, согласно логике Лемурия, великого ученого аналитика, что Слово о полку Игореве подделка.
С чем его и поздравляем.

Кравченко Александр Сергеевич

**Лемурий** » 22 дек 2008, 19:26

Про последствия прогулов уроков математики как следствия отсутствия способность мыслить ЛОГИЧЕСКИ писал выше...

Что можно сказать, ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНО... :cry:

**Лемурий** » 23 дек 2008, 09:10

Есть такое понятие как "ШУТКА", кто книги читал, тот знает...

Если один оппонент ШУТИТ по поводу того, что версию ему сам Святослав Всеволодович подсказал, а ему отвечают, что "мне казалось что он в 1194 году почил в Бозе, кстати, как и царица Тамара" к НАСТОЯЩЕМУ времени.

То значит ОБА они шутят и понимают друг друга.

Другое дело "юристы", которые ДАЖЕ шуток НЕ понимают, а лезут уже расшифровывать аллюзии ОБРАЗОВАННОГО автора СПИ...

Очень, очень, ПЕЧАЛЬНО... :cry:

Евгений писал:
Александр Сергеевич! Вы льете воду на мельницу Лемурия: с его т.з. автор И ЕСТЬ женоненавистник, да еще какой, прочтите "Моление Даниила"...

Добрый день Евгений.

Извините, а на чью мельницу я воду лью? Если вы имеете в виду «авторство» Даниила Заточника, то эта версия в Слововедении уже разбиралась и, как я помню, на ней поставлен жирный крест.
Что касается Климента Смолятича, то на вашем форуме я еще не видел ни одного аргумента в пользу предположения его авторства Слова о полку Игореве.
Евгений, возможно, я и пропустил что-то важное в ваших рассуждениях, то приношу заранее извинения, и прошу вас поправить меня. То есть привести доказательства.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

**Евгений Беляков** » 25 дек 2008, 16:49

Лемурий писал(а):
Евгений Беляков писал(а):"Связь болгарского восстания с движением половцев в степи была в свое время отмечена М.Д.Приселковым. В своей статье о "Слове о полку Игроореве" он указал, что Игорь Святославич совершил свой поход в степь, "зная о том, что основные половецкие силы устремились в Болгарию на помощь восставшим болгарам во главе с Иоанном Асенем."
Поход Игоря май 1185. Восстание Асеня и Петра против византийского господства в 1186 году.

Что у нас получается по Вашей версии:

Копіа поютъ на Дунаи (1186). Ярославнынъ гласъ слышитъ, зегзицею незнаемь рано кычеть.
«Полечю, – рече, – зегзицею по Дунаеви,
омочю бебрянъ рукавъ въ Каялѣ рѣцѣ,
утру князю кровавыя его раны на жестоцѣмъ его тѣлѣ» (только плач Ярославны был ДО побега Игоря июнь 1185).

А так ОЧЕНЬ красивая версия. И восстание против византийского господства ОТЛИЧНО легло бы в версию авторства Климента Смолятича. А если рассматривать события в Готланде 1187 года, когда готландцы конфисковали русское золото новгородских купцов, то дата написания СПИ - начало 1187 года и версия с болгарским восстанием естественно в ней присутствует. Единственное НО, Ярославна плачет ДО побега Игоря...
Как быть

Я процитировал ВСЕ сообщение, чтобы напомнить его читающим.
Ответ такой: высказывание "копия поют на Дунае" не есть то, что говорит Ярославна; это говорит автор, возможно, в 1186-1187 году. Проблема времени написания СПИ у нас еще тут не обсуждалась. Ярославна - дочка Ярослава, очевидно, а этот кусочек суши - устье Дуная принадлежал (наверно - надо перепроверить) Галичу в период ее детства. Автор (как правильно заметил Новый) постоянно вплетает "Дунайскую" тему, но т.к. повествование идет о чуть более раннем времени, в явном виде ее не раскрывает. Единственно: "копия поют на Дунае", а дальше - появляется Ярославна, которая напоминает о том, что она ЗЕГЗИЦА ДУНАЙСКАЯ.
Кстати, вот так можно было бы истолковать и знаменитое "темное место" про зегзицу. Это не кукушка, не чайка, ни скворец и не перепелка. Это - сама Ярославна И ЕСТЬ. Ее Автор называет "неизвестной зегзицей", то есть типа НЛО над Дунаем

. Поздравьте! я первый нашел НЛО в Слове!

.
Мы можем теперь даже с большой уверенностью указать ДАТУ НАПИСАНИЯ СПИ - 1186-1187 гг.

**Евгений Беляков** » 25 дек 2008, 16:53

Уважаемый Александр Сергеевич! Я НЕ считаю, что "Слово" написал Смолятич. Мы с Сашей Антоновой считаем, что Автор - Мария Васильковна, жена Святослава.

**Лемурий** » 25 дек 2008, 17:03

Евгений Беляков писал(а):Мы можем теперь даже с большой уверенностью указать ДАТУ НАПИСАНИЯ СПИ - 1186-1187 гг.

1187, если учесть буйство хинови и конфискацию в 1187 году русского злата новгородских купцов в Готланде.

«Новый Геродот»

"Готские девы" и др. словосочетания в СПИ - 2

Пушки из Радзивиловской летописи

Кто сейчас на конференции