Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 2

[sasha a]

Есть в нашей библиотеке исследование о Тьмутаракани Мусина-Пушкина!
После праздников посмотрю.

[Лемурий]

Поэтому изменения были внесены только на стр. с рекой Сальницей. Набирать заново доски с предисловием и перечнем географических наименований - дорого и долго, да и александрийской бумаги было - в обрез.

Во-о-от, это логично!

Да и посмотрите на 30-ю страницу 2-го издания. Текст просто "прыгает" по шрифту в местах вставок:

[Лемурий]

Есть в нашей библиотеке исследование о Тьмутаракани Мусина-Пушкина!
После праздников посмотрю.

И бумагу на свет просмотреть не забудьте... Ждём-съ !!!

Да, перепишите с.57-58, где Мусин-Пушкин уже в 1794 (!) пишет о том, что этот Тмутороканский камень возможно был подножьем античной статуи, а термин "блъван" и означает кумир, статуя, столб...

[Евгений Беляков]

Вот еще такое замечание.
Врял ли, когда говорилось (согласно Лаврентьевской л-си), что, мол, пойдем туда, куда и наши деды не ходили, имеется в виду Тьмутаракань, которая могла бралться Игорем и войском только в том аспекте, что пора вернуть то, что потеряли наши деды. Олег ведь совершенно ЧЕТКО относился именно в "дедам", но он не только на Тьмутаракань ХОДИЛ, он ею ПРАВИЛ!! Так что речь идет не о Тьмутаракани, а, уж если на то пошло - о Каспии и Волге. Вот ТУДА точно и деды не ходили, а только далекие-предалекие предки вроде Святослава Игоревича (о котором Автор СПИ как раз помнит).
Теперь посмотрите схему, которую я составил, чтобы взглянуть на происходящее (и происходившее ) как бы С ПТИЧЬЕГО ПОЛЕТА, как Ярославна.



Звездочка снизу, на юге - это "традиционное" место сражения, после того, как Игорь завернул на юг. Дальше воины могли собираться идти еще южнее и дней через пять пути (если не будет новых сражений), пробиться к устью Дона и перейти его, двигаясь к Тьмутаракани. Если они, конечно, туда собирались... Мне кажется, Рыбаков в конце концов понял, что это расстояние немного больше того, что могут они пройти. И он стал просматривать путь напрямик, для чего потребовалось переименовать реки. Но этот вариант все-таки нереален, т.к. Донец пересекается при этом аж 2 раза, а он называется ДОНОМ. Это ерунда.
Звездочка у Россоши - второе гипотетическое место сражения. Идя туда, не нужно никуда сворачивать. Расстояние идеально подходит. Если бы древнерусы форсировали Дон, то они могли двигаться дальше - к Волге и Каспию.
НО ТОГДА ОНИ НЕ СВЕРНУЛИ БЫ НИ К КАКОЙ ТЬМУТАРАКАНИ!!!
А Мусин-Пушкин? А его карьера "опытного придворного"? А переговоры с турками??

[Евгений Беляков]

Вот ФАНТАСТИЧЕСКИЕ продолжения в Лаврентьевской л-си, как их можно интерпретировать.
Что следует из теории, по которой люди предпочитают ПРЯМЫЕ ПУТИ?

[Евгений Беляков]

Дорогие Саша и Лемурий!
Давайте я разряжу обстановку. Дело в том, что самый ГЛАВНЫЙ ФАКТ Лемурий установил: были и те, и другие экземпляры. Могло быть два варианта:
1) сначала была вставлены строчка с Сальницей, а потом, когда надобность в "дипломатическом доказательстве" минула, строчку сняли - зачем позорить свою научную совесть и честь?
2) сначала строчки не было, потом ее пришлось срочно вставлять.
В ЛЮБОМ ИЗ ЭТИХ ДВУХ ВАРИАНТАХ ПОДЛОГ ЕСТЬ.
Есть еще "закон исключенного третьего". Похоже тут тоже - третьего варианта трудно представить.
Лемурий - гений, что обнаружил цитату (я ведь тоже ее читал, но ведь внимания не обратил!), из которой следует, ОТКУДА было повеление.
Тут все так прозрачно! Это - жизнь.
И даже, Львов это сделал или М-П - в общем-то - не так уж важно (просто подстановка имен). Хотя я в этом вопросе склонен доверять Спасскому - ему-то что? Он не дипломат и не придворный. Так или нет - рано или поздно установим.
Конечно, посмотреть на КАРТУ М-П было бы ох - любопытно!
Дорогой Лемурий, если Вы продолжите Ваш затянувшийся (перманентный) подвиг, то не смогли бы Вы сфотографировать эту карту или хотя бы это место телефончиком?

[Лемурий]

Теперь посмотрите схему, которую я составил, чтобы взглянуть на происходящее (и происходившее ) как бы С ПТИЧЬЕГО ПОЛЕТА, как Ярославна...

С одним только маленьким уточнением. То что Вы назвали "Донец" назывался "Дон" ("Великий Дон") как раз от устья до впадения Дона в Сурожское море.

[sasha a]

Дорогой Евгений, ценю Ваш миротворческий порыв, но мы с Лемурием не ссорились. Нормальная дискуссия, в деловом ключе.

Мне кажется, стоит подвести промежуточный итог нашей дискуссии:

1) текст издания КБЧ 1792 г. был набран с упоминанием реки Сальницы а) в предисловии, б) на стр. 52, в) в перечне географических наименований

2) книги обычно сшивались "тетрадями" по 8 листов в разворот, а затем каждая тетрадь прикреплялась к корешку. В одной тетради - 16 стр. Когда весь тираж был отпечатан на александрийской бумаге, но еще НЕ сброшюрован, разворот стр. 52/77 был переделан: на стр. 52 строка с "рекой Сальницей" убрана, строки - сдвинуты. Если были переделки на стр. 52, то изменения могли быть внесены и на стр. 51, 77 и 78. Вот бы сравнить....

3) либо не хватило бумаги на весь тираж, либо несколько первых экземпляров были уже сброшюрованы и их расшивать не решились, - так или иначе получился разнобой в тексте на стр. 52.

4) КБЧ была набрана с "рекой Сальницей" по спецзаказу СВЕРХУ. Не исключена возможность, что и изъятие только одной страницы (52/77) и не во всех экземплярах было также - распоряжением СВЕРХУ, чтобы спровоцировать слухи о подлоге "Слова", создать для рукописи скандальную репутацию и привлечь к ней внимание общественности в связи с переговорами в Яссах.

[Евгений Беляков]

Да и посмотрите на 30-ю страницу 2-го издания. Текст просто "прыгает" по шрифту в местах вставок:

А что там за КАВЫЧКИ СТРАННЫЕ??? (на пресловутой строке?)

[Евгений Беляков]

Саша, а Вы исключаете трактовку, что у М-П "проснулась совесть" (в момент, когда "подлог" уже был не нужен , она ведь вовремя всегда просыпается), и он приказал вынуть вставленную изначально строку?
Это ведь ествественно.
Ведь подлог - дело исключительно безобразное! Идет противу всех этических норм. Можно и честью поплатиться. Но если бы ему в тот момент сказали: вот - подлог, он бы ответил: ошибочка вышла, и в след. экземплярах я пытался ее исправить. Все вполне естественно, имхо. Строка сделала свое дело, строка может уйти.

[Евгений Беляков]

На самом деле я просто элементарно притормозил.
Конечно же!
Строка могла быть ТОЛЬКО ВЫНУТА!
Смотрите, это же ОЧЕВИДНО, и можно было понять сразу.
1794 год.
В издательстве Горного училища (бедном) издается НА ДОРОГОЙ БУМАГЕ ЭЛИТНОЕ ИЗДАНИЕ ДЛЯ ДВОРА. Очевидно, оно финансируется правительством. Зачем?! Знатные дамы и господа так интересуются географией?
Оно предваряется предисловием про "любопытную даму" (я не путаю ничего, Лемурий?).
То есть все это - ОЧЕНЬ ПОДОЗРИТЕЛЬНО.
Так вот ОЧЕВИДНО, что в этом издании ПОДЛОГ был с САМОГО НАЧАЛА. Очевидно его сделал тот, кто написал предисловие.
То есть я просто не догадался... А вот Саша ЧЕТКО среагировала!
Может быть стоит еще раз сопоставить даты: что было в этот год в плане тех же дипломатических отношений с Турцией, к пимеру? Не была ли эта книга РЕАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАНА?

[Евгений Беляков]

Заодно вот еще одна ГИПОТЕЗА.
В СПИ есть фраза о том, что "Святополк отца своего полееял от тоя же Каялы ко Святой Софии Киевской".
Я не буду - сейчас уже глубокая ночь - искать аутентичный текст, приведу по памяти. Слово "полееял" в тексте выглядит как "повелеял". Предлагается замена буквы. Говорят, что речь идет о битве на Нежатиной Ниве у Чернигова. Так что Каяла выглядит как чистый СИМВОЛ. Не может же она протекать мимо Чернигова?
Но вот незадача: Святополк Изяславич в то время был совсем в другом месте и в битве не участвовал. К тому же Изяслава великого князя повезли не к Святой Софии. Короче - полный раздрай. И Каяла тут символ и все не складывается.
Предлагаю другое толкование.
Речь идет не о битве на Нежатиной Ниве, а о битве на Сальнице в 1111 г. Сальница близ Каялы. Очевидно, Автор мог(ла) сказать: "С тоя же Каялы" в совершенно НЕ метафорическои и символическом, а В РЕАЛИСТИЧЕСКОМ духе.
Я считаю, что в тексте - пробел. И надо читать как "с тоя же Каялы Святополк повел(.........) ея отца своего". Кого-то Святополк с Каялы повел меж двух иноходцев. Наверно, какого-то врага и еще что-то. Какого-то хана...
Наподобие того, как Святослав "выторже Кобяка" из половецких полков и перенес в Киев, в свою гридницу. И там убил. То есть ТАК описывается в СПИ победа.

[sasha a]

Может быть стоит еще раз сопоставить даты: что было в этот год в плане тех же дипломатических отношений с Турцией, к пимеру? Не была ли эта книга РЕАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАНА?

Попробую:

1787 г. - начало Крымской войны (Англия продает оружие как России, так и Турции)

1788 г. - 1790 г. - первое известие о "Слове о полку Игореве" в книге И.П.Елагина «Опыт повествования о России». То есть "Слово" было приобретено Мусиным-Пушкиным ДО того как он получил назначение на должность обер-прокурора Синода (июль 1791 г.)

январь 1791 г. Англия предложила России свои услуги в мирных переговорах с Турцией.

28 февраля 1791 Потемкин прибыл из Крыма в Петербург. Сюда же приехал представитель англ. правительства Вильям Фокнер с пакетом условий: Россия сохраняла статус-кво в соответствии с предыдущим Кючук-Кайнарджийским мирным трактатом, включая отказ от Очакова и других крепостей в Северном Причерноморье. Русская сторона ответила категорическим отказом.
Потемкин за свой счет рекрутирует до 11 000 чел. в особую армию под названием "Великая Гетманская булава".

начало марта 1791г. - в Лондоне получили «довольно выскокомерный» ответ «от Великого Турка из Петербурга» на свое предложение урегулировать конфликт в Черном море.

29 марта 1791 г. премьер-министр Вильям Питт обратился к Парламенту с запросом о финансировании «Русской войны».

31 марта обе палаты приняли королевский проект военного вмешательства в дела России.

9 апреля 1791 г. князь Потемкин и граф Безбородко составили "записку для отклонения войны" c Англией.

15 апреля в Парламенте был поднят вопрос о судьбе Очакова, причем дебаты закончились выкриками возмущения в адрес правительства. Министр иностранных дел Франсис Осборн получил отставку в конце апреля 1791 г. На его место назначен Вильям Гренвиль.

17 июня - в СПб прибывает еще один английский представитель для сбора информации о ходе мирных переговоров - Роберт Адаир. Как впоследствии утверждал сэр Роберт Адаир, он прибыл в Россию как частное лицо, что это была его собственная идея посетить Петербург, чтобы обсудить ситуацию в Нидерландах, а его друг и лидер Оппозиции Чарльз Фокс лишь просил сообщать новости из заграницы. Однако в Петербурге Адаир был принят как член Парламента и полномочный представитель Фокса. Он удостоился чести отобедать с императрицей, с князем Потемкиным и посетить других выскопоставленных лиц, поэтому исследователи считают его «полу-официальным» лицом.

22 июня - русские взяли Анапу.

26 июня 1791 г. Мусин-Пушкин получает должность обер-прокурора Синода.

28 июня - разгром турок под Мачином.

2 июля - начало мирных переговоров в Галаце, которые ведет князь Репнин в отсутствие Потемкина. Потемкин - в Санкт-Петербурге, ведет тайные переговоры с английским представителем Фокнером.

14 июля - Фокнер подает "униженный ответ". Россия настаивает на образовании буферного государства - Дакии.

23 июля - обед Потемкина с банкиром Судерландом. За четыре месяца (с февраля по июль) Потемкин истратил из казны 850 000 руб., не считая личных трат. Судерланд выдал дополнительно 2 000 000 руб, оформив четырьмя ссудами на подставных лиц. На что предназначались деньги, не ясно. Скорее всего - на закупку английского вооружения для "Великой гетманской булавы" в Дакии.

24 июля - Потемкин покинул СПб и направился в Галац.

28 июля 1791 г. - начало "Скандала Адаира", который спутал русским все карты и привел к фактическому проигрышу Крымской войны, поставил крест на "Великой гетманской булаве" и проекте создания буферного государства Дакии.

(Продолжение следует)

[Лемурий]

Дорогой Евгений, ценю Ваш миротворческий порыв, но мы с Лемурием не ссорились. Нормальная дискуссия, в деловом ключе.

Совершенно точно, НЕ ссорились. Более того, намерены (каждый со своей стороны) продолжить исследование работ Мусина-Пушкина.

4) КБЧ была набрана с "рекой Сальницей" по спецзаказу СВЕРХУ. Не исключена возможность, что и изъятие только одной страницы (52/77) и не во всех экземплярах было также - распоряжением СВЕРХУ, чтобы спровоцировать слухи о подлоге "Слова", создать для рукописи скандальную репутацию и привлечь к ней внимание общественности в связи с переговорами в Яссах.

А не путает ли уважаемая Александра хронологию издания "Слова" и появление в свет КБЧ (1792)
Чтобы "спровоцировать слухи о подлоге" необходимо хотя бы упоминание в СПИ р.Сальницы. Меж тем в СПИ упоминается ТОЛЬКО р.Каяла.

Маленькой "ниточкой" могут быть только страницы 57-58 в работе "Историческое изследование о местоположении древняго Тмутараканскаго Княжения", Спб 1794 года за авторством Мусина-Пушкина, где он "готовит почву" под "Тмутороканского блъвана" и пишет, что Тмутороканский камень возможно был подножьем античной статуи (= "блъван"), но об этом можно говорить, только после того, как ХОРОШО изучим этот источник.

[Лемурий]

Оно предваряется предисловием про "любопытную даму" (я не путаю ничего, Лемурий?).

Разве что "самую малость" .
"Про любопытную даму" пишет АНОНИМНЫЙ автор изд. 1792 года.

Кстати, предуведомление 1838 года у меня скопировано полностью и вот как сам издатель Д. Языков объясняет мелкий шрифт и (", [ ]) в своём издании (Предуведомление - с. X-XI) - [процитировано с исправлением на совр. орфографию].:

Покорнейше прошу читателей заметить следующее:

1) Если при каком слове из Книги большому чертежу поставлен знак " и непосредственно за тем следует в скобках [ ] слово мелким шрифтом; то последнее означает разнословие в Идрографии, напр. " река [речка] и т.д.

2) Если какое слово из первой книги поставлено между двух знаков "; то это показывает, что сего слова не находится в Идрографии , напр. "протоку 40 верст".

3) Слова, напечатанные в скобках [ ] мелким шрифтом так, что предшествующее им слово из Книги большему чертежу неозначено ", показывают, что они находятся только в Идрографии, а в первой книге их нет.

На мелкие разнословия, напр. градъ - городъ, езеро- озеро и т. п., я не обращал внимания.

Сличая оба списка оказывается, что Книга большему чертежу написана гораздо исправнее Идрографии; в последней встречаются ужасные описки, и в особенности в цифрах, кои однако же я оставил так, как их нашел.
Древняя же география, разрешающая многие для нас важные вопросы, заслуживает подробнейшего объяснения, на что однако же требуется много времени, которого у меня не достает. Впрочем, я сделал некоторые легкие замечания, как в самом тексте, так и в азбучном указателе.

Книга большему чертежу есть ничто иное, как описание географической карты, что видно из вступления к книге. Но существует ли еще эта карта, неизвестно ни кому, по крайней мере до сего времени; очень жаль, если она исчезла совсем.
Д. Языков.
С. Петербург
1838