Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 3

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение sasha a » 25 дек 2008, 18:27

Хочется верить в хорошее в человеке...
(Про Чернов=Кравченко - в жизни бы не додумалась.
Какой изощренный способ мести, однако, если это - правда)
А с другой стороны, г. Кравченко совсем расшалился, ведет себя кое-как.
Может быть, в игнор? (у нас есть такая кнопка?)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Кравченко Александр » 25 дек 2008, 19:32

Александра писала:
«Ну, не нравится он вам - и ладно.
Зачем же выносить свою желчь и дурное настроение на люди?
Новый год скоро. Праздник.»

Добрый день Александра.

С вами спорить совершенно бесполезно. Я, и после предыдущего письма, уже хотел хвостиком повилять, извинится за несдержанность, но кто мог подумать, что у Лемурия такая болезненная реакция, когда ему указывают на ошибки?
Они у каждого бывают, и у меня, и у вас. Только у лодырей нет ошибок, по той простой причине, что они ничего не делают.
Ну, не подумав, сказал про пушки в 11 веке, чего тут такого?
Так, такую ахинею понес после этого, что хоть стой, хоть падай.
Ну, еще раз проехал, как говорят студенты, мордой по асфальту. Мне его, Александра, ни грамма не жалко.
А то, что я вам порчу настроение, как-то не подумал. Мне то самому было весело.
Извиняюсь. Хвостиком виляю, мяукаю, и вообще я самый добрый дедушка в мире.
Честное пионерское обещаю, что до 10 января 2009 года в сторону Лемурия даже глядеть не буду, при условии сохранения перемирия с его стороны.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Юлли » 25 дек 2008, 20:16

sasha a писал(а):(у нас есть такая кнопка?)


... нет...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение sasha a » 26 дек 2008, 02:23

Жаль. Иногда очень хочется иметь такую....
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Кравченко Александр » 26 дек 2008, 05:07

Александра писала: «Жаль. Иногда очень хочется иметь такую....»
------------------------------------------------------------------
Добрый день Александра.

А вот у меня, в отличие от вас, такая «кнопочка» имеется. Не поняли?
Естественно, очень тяжело понять, когда живешь по законам Новгородского вече, да еще которые придумали сами.
Я вам сколько раз говорил, что живите по нашим законам, а вам всё неймется.
Объясняю, один из таких законов вступил в силу 1 января 2008 года. Это закон об авторском праве. Почитайте его на досуге, и вы увидите, что даже на вскидку, только на вашем форуме, он нарушался более десятка раз.
Вам, Александра, не понять, чего мне стоило «не нажать на эту кнопочку». А на сервере, даже разбираться не стали бы, кто там «неуч», или «уч», а забанили бы весь сайт по полной программе. И надолго.
Я вам предложил перемирие до 10 января 2009 года. Вы пытаетесь меня спровоцировать. На первый раз прощаю. В следующий раз, попрошу администрацию сайта успокоить провокатора, кем бы он не был.

С праздником Александра. Счастья вам, и всего самого хорошего.

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Евгений Беляков » 26 дек 2008, 08:14

Вот Вы и сожгли мосты, "Александр Сергеевич"... охохо... М.б. лучше по-мирному распрощаться?
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Кравченко Александр » 06 янв 2009, 04:32

Добрый день Евгений.

У хохлов есть такая поговорка: - не говори гоп, пока не перескочишь. Надеюсь, поняли, к чему это сказано. :lol:
Вы, как-то интересную параллель провели, сравнив передвижения Всеслава с какой-то сказкой, с огорчением заметив, что не хватает, вроде бы, водной стихии.
Приношу извинения, если сказал что-то не так. Сразу не скопировал, а теперь искать не больно то хочется. Да вы, наверное, уже поняли, о чем я говорю.

Тьмутороканский болван, это никакая там не статуя, тем более не маяк, остатки которого давно бы уже нашли.
-Ван-, слово иранского происхождения и переводится, как вход, проход куда-нибудь, или во что-нибудь.
-Бол-. Болотом раньше греки называли азовское море. Впрочем, есть и перевод похожего слова, как просто вода.
Дополняя вашего любимого Г.В. Сумарукова, впрочем, я его тоже уважаю, можно сказать, что Тьмутороканский болван, это Тьмутороканский пролив, современный Керченский.
Ваша сказка нашла свое подтверждение. Хотелось бы еще раз её послушать.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

"От старого Владимера..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 26 янв 2009, 16:25

« Отъ старого Владимера до нынешняго Игоря…»»
Большинство исследователей считает, что здесь « старым Владимером» назван Владимир Святославович, предок Ольговичей. Б.А. Рыбаков ,напротив, подчёркивает, что «старым Владимером» именуется Владимир Мономах.

После женитьбы князь Владимир Игоревич по обычаю своего народа, должен был узнать о деяниях своих предков. Слово « генеалогия» происходит от греческого «генеа» - семья и «логос» - слово. Перевести её можно на русский , как «слово о семье». В разных обществах, у разных народов есть своя специфика выдачи генеалогической информации. Для автора « Слова…» знание генеалогии мифологизировано, восприятие князей как «Даждьбожа внука», Велесовь внуче» было важно в повседневной жизни для правильного определения социальной иерархии. Для автора «Слова…» очень важна и хронологическая глубина, на которую он составляет генеалогию: «От старого Владимера (ум1015г) до нынешняго Игоря (ум1202г)». Такая генеалогия имеет прагматическое назначение. По ней люди высчитывают свои социальные взаимоотношения. Обычно генеалогия такого типа тянется на 7 -8 поколений. Для самих членов таких родов перечисление длинной цепи рождений - дело захватывающее, важное и очень престижное. Тот , кто помнит больше предков, будет в таких обществах пользоваться большим уважением своих соплеменников. Затем генеалогия станет заполняться не вглубь « старый Владимер, старый Ярослав», а вширь. Престижного в них мало, зато интересны как жизненный документ, как воспоминания о многих родных ещё недавно живших и ныне существующих в 1185г. людях. Они хорошие и плохие, удачливые и невезучие, словом самые разные. Но у автора к каждому из них есть свое эмоциональное отношение, даже к основателю рода « старому Владимеру», никогда не виденному им. Если автор отмечает линейную генеалогию, то он сосредотачивается на перечислении цепочки рождений «Святъславля песнотворца, старого времени Ярославля, Ольгова коганя» « минула лета Ярославля, были плъци Ольга Святьславлича». Но если генеалогия заполняется вширь, то автор всё время отвлекается на рассказы о самих родственниках, описывает интересные случаи и так далее. Молодой князь Владимир Игоревич (ум.1212г), опираясь на знания генеалогии, услышанные от автора «Слова….», быстро освоится в обществе. Легко будет включаться в беседы, и при определённых обстоятельствах будет иметь возможность сам стать экспертом в разрешении вопросов, связанными с родственными взаимоотношениями. Князья были заинтересованы в сохранении своей собственной семейной родственной традиции , в передаче своим детям памяти об ушедших, о прошлых поколениях о предках и их деяниях. В этом им помогали «песнотворцы», делая полезное дело. Потому что в своей совокупности генеалогия из «слова о семье» превращается в «слово о народе», слово об обществе, в котором жили наши предки.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "От старого Владимера..."

Сообщение Лемурий » 26 янв 2009, 18:21

Zinchenko_tanya писал(а):« Отъ старого Владимера до нынешняго Игоря…»»
Большинство исследователей считает, что здесь « старым Владимером» назван Владимир Святославович, предок Ольговичей. Б.А. Рыбаков ,напротив, подчёркивает, что «старым Владимером» именуется Владимир Мономах...
Добрый день, Татьяна.
Ссылку на работу Рыбакова укажите, если можно...

Немного не так. Деление на пласты СТАРОГО и СЕГО времени связано с переходом Руси из язычества в христианство.

Вот смотрите,
Лаврентьевская летопись 118-988 г.

призри на н о в ы я люди сия (118-988 г.)

посети винограда своего и сверши яже насади десница твоя: н о в ы я люди (124 - 996 г.)

прославляют Бога въ млтвахъ и въ песнехъ и въ псалмехъ поюще Господу н о в и и людье просвещени Стымь Дхмь чающе надежи великаго Бога (131-1015 г.)

Ярославъ вида множьство црквии и люди хрыстаны зело а врагъ сетовашеться побеждаемъ н о в ы м и людьми (153 - 1037 г.)

"великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука с т а р а а г о Игоря" (СЗБ)

"Ольгою принесъша крестъ от н о в а а г о Иерусалима, Константина града, и с е г о по всеи земли своеи поставивша, утвердиста вѣру." (СЗБ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Брачные структуры.

Сообщение Zinchenko_tanya » 27 янв 2009, 10:47

Здравствуйте , Лемурий!
Б.А.Рыбаков подчеркивал , что «старым Владимером» именуется Владимир Мономах:он «мечом и пером боролся со сварами и усобицами,47 лет воевал с половцами, очистив на время степь от них, и именно он Мономах, смерил неугомонного Олега «Гориславлича»….за опасное сочетание усобицы с приглашением половцев в качестве своих союзников»(Б.А. Рыбаков. Русские летописцы, с.476 ).

Слово старый имеет два значения :
1) старый, старинный , древний - это чисто временное.
2) старый – ветхий , качественное определение, ставший непригодным для употребления.. О старой вещи – изнашиваться.
Отсчёт времени в «Слове…» идёт от « помянувшее пръвую годину и первых князей. Того старого Владимира…». Самое раннее историческое событие , упомянутое в «Слове…», это возникновение рода и женитьба Владимира(ум.1015г) на Рогнеде в 980г. Текст в «Слове…» «И с хотию на кровать….». Основоположником рода был « старый Владимир» , давший всех князей русской земле. Автор в «Слове….» упомянул всех известных родственников и предков до 7-8 колена.. Часто в поле зрения автора «Слова…» попадают брачные структуры. Из текста «Слова…» мы можем знать, как в прошлом выбирали жену или мужа. В браке через увоз, жених добывал невесту мечом.. В 980г. « И напал Владимир на Полоцк и убил Рогволода и двух его сыновей. А дочь его взял в жёны» .В «Слове….» «И с хотию на кровать…».Упоминает автор и брак по любви «….Всеслав жребий о девицу себе любу». Буй Тур Всеволод женился на « красной Глебовне, милой хоти» соблюдая «свычая и обычая» т.е. жену выбирали родители. А Владимира Игоревича женили, используя приворотную магию (Гадание к свадьбе, привораживание « И выкини мати опутинку ,чтоб было чем опутать, ясна сокола, то моего жениха». Русская народная поэзия, с.61) в «Слове…»« опутаеве красною девицею», в результате появился национально - смешенный брак. Автор не утруждает себя запоминанием разветвляющихся родственных связей с половцами ( упоминает только свата « сваты попоиша…») заменяя их представлениями о территориальной принадлежности «земли незнаеме: Вълзе , и Поморию и Посулию и….».Всего в генеалогии не опишешь. Но многое сообщить в ней можно.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение Лемурий » 27 янв 2009, 11:52

Добрый день, Татьяна!
Как заметили Рыбаков в этой работе перечисляет все версии.
Переверните страницу назад. Там приведены версии А.В.Соловьева "Политический кругозор автора СПИ" и Д.С. Лихачева "Исторический и политический кругозор...", которые как раз и были за СТАРОГО Владимира I Святославича.

Не будем "мудрствовать лукаво", обратимся к этому отрывку:

"Ты, буй Рюриче, и Давыде! Не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша?
----
Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ кіевскимъ;
сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы..."


Здесь "главные герои" два брата Ростиславичи колена Мстиславова. При чем тут Ольговичи?
"Злаченые шеломы" - ироническая аллегория не на великокняжеский "златый шелом", а на "злаченый" место соправителей - князей Вышгорода ( къ горамъ кіевскимъ; сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы).

Соправителем Святослава Всеволодича (Киевского) был Рюрик Ростиславович (Вышгородский).

В принципе, Владимир Мономах и был ПРЕДКОМ прадедом Рюрика и Давыда. (Владимир Мономах :arrow: Мстислав Владимирович :arrow: Ростислав Мстиславович :arrow: Рюрик с Давыдом).

НО Игорь, к этому "колену" никакого отношения НЕ имеет. Поэтому в отрывке:

Почнемъ же, братіе, повѣсть сію отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря

Если СТАРЫЙ будет Владимир Мономах - прервется связь поколений. Игорь Святославич НЕ был потомком Владимира Мономаха.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 27 янв 2009, 12:19

Zinchenko_tanya писал(а):.В «Слове….» «И с хотию на кровать…».Упоминает автор и брак по любви «….Всеслав жребий о девицу себе любу»...


...Единъ же Изяславъ сынъ Васильковъ
позвони своими острыми меча о шеломы Лнтовскiя;
притрепа славу деду своему Всеславу,
а самъ подъ чръленымя шиты
на кроваве траве, притрепанъ
литовскыми мечи
исхоти юна кров.


:arrow: см. Олжас Сулейманов. Аз и Я. Изяслав на кровати

Не говоря уж про то, что в этом отрывке речь идет о Изяславе Мстиславиче, чья родная сестра Ксения была замужем за внуком Всеслава Полоцкого - Брячеславом, который "изронил душу жемчужну", когда его "брат" (шурин) Изяслав во время похода на кривичей в 1127 году захватил его перепуганного «... и острашився не мога поити ни семо ни онамо, и иде шюрину своему в руце и Логожаны приведе» (ПСРЛ, II, с. 292).

А "исходи юна кров" Изяслав Мстиславич (у которого в последствии и был митрополитом автор СПИ) в 1131 году, когда Мстислав со своими сыновьями ходил на Литву вместе с городецким князем Всеволодом (Трубы трубятъ городеньскіи.).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 27 янв 2009, 17:02

Так, я запуталась... Лемурий, если не трудно, объясните, как "Изяславъ сынъ Васильковъ" превращается в Изяслава Мстиславича?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 27 янв 2009, 19:00

sasha a писал(а):Так, я запуталась... Лемурий, если не трудно, объясните, как "Изяславъ сынъ Васильковъ" превращается в Изяслава Мстиславича?
Так здесь путаться как раз и не надо.

Это как раз у Марии Васильковны брат Изяслав НЕ установлен, воевавший с литовцами, да ещё под звук городецких труб...

А в отрывке

144 Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ, позвони своими острыми мечи о шеломы литовскія, притрепа славу дѣду своему Всеславу, а самъ подъ чрълеными щиты на кровавѣ травѣ притрепанъ литовскыми мечи. Исхоти юна кров ать
145 и рекъ:
146 «Дружину твою, княже, птиць крилы пріодѣ, а звѣри кровь полизаша».
147 Не бысь ту брата Брячяслава, ни другаго – Всеволода, единъ же изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе.
148 Унылы голоси, пониче веселіе. Трубы трубятъ городеньскіи.


144. Один же Изяслав, сын Васильковича [Мстислав был сыном Владимира Мономаха, Василия в крещении] позвенел своими острыми мечами о шеломы литовские [события 1131 г.], притрепал славу деду своему Всеславу [после брака родной сестры Изяслава Ксении на внуке Всеслава Полоцкого Брячеславе, родня их семей становится общей], а сам под червлёными щитами на кровавой траве притрепан литовскими мечами. [По дороге в Киев с добычей русичи были атакованы литовцами, полегло много киян].
Исходила [закипала] юная кровь [ему хотя и было 34 года, но при живом отце считался юный князь]

145 и рек:

146 «Дружину твою, княже, птиць крилы пріодѣ, а звѣри кровь полизаша».

147 Не было тут брата [шурина] Брячеслава и другого Всеволода [новгородский князь, родной брат Изяслава], первый [Брячеслав] же изронил жемчужну душу из храброго сердца через златое ожерелье [события 1127 года, когда Изяслав во время похода на кривичей, выдвинувшись на день ранее запланированного срока, захватил перепуганного Брячеслава вместе со всей его логожской дружиной, чем обеспечил быструю сдачу города Изяславль «... и острашився не мога поити ни семо ни онамо, и иде шюрину своему в руце и Логожаны приведе» (ПСРЛ, II, с. 292)].

148 Унылы голоса, поникло веселье [веселье от большой добычи омрачнено большими потерями по возвращению в Киев]. Трубы трубят городецкие. [В этом походе участвовал городецкий князь Всеволод, по всей видимости избежавший этой сечи, т.к. его город находился на востоке и им было не по пути, кстати он мог и оказаться "вторым братом Всеволодом", т.к. ВСЕ князья обращались друг к другу "Брат" см. Срезневского]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 27 янв 2009, 20:10

Большое спасибо, Лемурий.

Я бы хотела обратить ваше внимание на это маленькое слово "ать", которое при данной разбивке (с которой я согласна) куда-то исчезает:

Лемурий писал(а):А в отрывке

144 Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ, позвони своими острыми мечи о шеломы литовскія, притрепа славу дѣду своему Всеславу, а самъ подъ чрълеными щиты на кровавѣ травѣ притрепанъ литовскыми мечи. Исхоти юна кров ать
145 и рекъ:
146 «Дружину твою, княже, птиць крилы пріодѣ, а звѣри кровь полизаша».
147 Не бысь ту брата Брячяслава, ни другаго – Всеволода, единъ же изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе.
148 Унылы голоси, пониче веселіе. Трубы трубятъ городеньскіи.


Исходила [закипала] юная кровь (?)
145 и рек:

146 "Дружину твою, княже, птиць крилы пріодѣ, а звѣри кровь полизаша".



А ведь частица "ать", согласно Словарю Др.р.языка под ред. Аванесова, употреблялась в модальном значении "да, пусть":

"и послаша Кыяне еп(с)па Демьяна Каневьскаго. по Изяслава по Двдвча. рекуще поиди г Кыеву ать не возмуть на(с) Половци (ЛЛ 1377 (1154))


Думаю, что здесь то самое "темное место", которое возникло при сокращении протографа Мусиным-Пушкиным путем состыковки двух фрагментов, связанных словом "кровь".


Исхоти юна кров ать... далее оборвано, возможно, здесь было что-то аналогичное "ать не возмуть на(с) Литовы" (гибли/истекали молодой кровью, да не одолеть нас литовским войнам).
Поэтому согласовать оборванную строку с фразой
и рекъ:
«Дружину твою, княже, птиць крилы пріодѣ, а звѣри кровь полизаша».


не возможно. :cry:

В то же время, при такой разбивке "кров" должна оканчиваться на "Ъ" или "Ь", но его нет. В чем причина, как вы думаете?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27