Религиозно-мифологические предания СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Новый » 15 фев 2009, 22:36

Уважаемый Владимир, если уж Вы считаете Игоря "незадачливым удельным князьком", которому не годится быть преемником императора, то объясните, как же он тогда, по-Вашему, "внук" божества, да ещё и "верховного"? И почему он сравнивается с солнцем ("...Солнце светится на небесе - Игорь князь в Рускои земли...")?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 16 фев 2009, 13:31

Новый писал(а):Далее, Даниил Заточник пишет: "...Помилуй мя, сыне великаго ЦАРЯ Владимера...". Почему "царя", а не, скажем, "кагана" (тоже ведь державный титул)? "Царь" - это "цесарь", это титул, на котором печать именно римская...
Вот это, кстати, интересно, дело в том, что впервые титул "царь" для русских князей был употреблен для Изяслава Мстиславича, патрона Климента Смолятича. Надо разобраться почему он его так стал называть.

Кстати, по поводу сравнения Игоря с Солнцем, данное выражение АВТОР употребляет для аллегории: Бесславный корыстный поход СИХ князей (4-х Солнц), затмил подвиги их славных предков СТАРЫХ Олега Вещего и Святослава Игоревича (молодые месяцы).

Если помните, эти 4 "Солнца" в 1184 году точно так же уклонились от общерусского похода князей на половцев, чтобы захватить пустые вежи и в 1185 году такая же ситуация повторилась снова.

«Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти - пишет АВТОР, зная что все 4 "Солнца" предпочли обратное...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 16 фев 2009, 19:01

Новый писал(а):Далее, Даниил Заточник пишет: "...Помилуй мя, сыне великаго ЦАРЯ Владимера...". Почему "царя", а не, скажем, "кагана" (тоже ведь державный титул)?
Разобрался.

Помилуй мя, [сыне великаго ЦАРЯ Владимера] - обращение к Ярославу Владимировичу.

Даниил Заточник называет "царем" не Владимира Святого, не Владимира Мономаха, а СЫНА царя. Дело в том, что адресат Даниилы Заточника - новгородский князь Ярослав Владимирович, его отец Владимир Мстиславич (1132—1174). Тут надо вспомнить 1147 год (см. Лавр. 6655), когда Изяслав Мстиславич оставил своего сводного брата Владимира Мстиславича в Киеве вместе с митрополитом Климентом и тысяцким Лазарем. Помните там ещё послы от Изяслава обращаются: "Целовалъ тя братъ, а митрополиту ся покланялъ, и Лазаря целовалъ и Кияне все..."

Даниил Заточник просто польстил сыну отца, княжевшему в Киеве (во время отсутствия Изяслава) во времена, когда князья могли сами избирать себе митрополита...

А. П. Толочко, обративший внимание на тесную связь именования великого князя царем с церковно-византийской традицией, выдвинул гипотезу, согласно которой титул царя давался только тому великому князю, который активно участвовал в "поставлении" нового митрополита и, более того, инициировал это поставление.96 Но можно ли вообще говорить об официальном принятии этого титула? Посмотрим, в каких случаях князья Древней Руси именуются царем:

1. граффито в Софийском соборе (Ярослав Мудрый);

2. частное письмо (Юрия Долгорукого к Изяславу Мстиславичу);
фрагменты летописи от 1151 и 1154 гг. (применительно к Изяславу Мстиславичу);

3. "Слово" игумена Выдубицкого монастыря (с похвалой Рюрику Ростиславичу);97

4. "Слово" Даниила Заточника (применительно к Владимиру Мономаху);98

5. "Сказание..." об установлении нового праздника Андреем Боголюбским (применительно к самому Андрею и Владимиру Мономаху);99

6. "Повесть о великом князе Ростиславе Мстиславиче Смоленском и о церкви".100


:arrow: см. Соловьев К.А.Эволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси.

1,2 примеры понятны. 3,6 - Ростислав Мстиславич также был инициатором повторного постановления митрополитом Климента в 1163 г. 4-й пункт разобрали выше. А вот 5-й пункт - выбивается из этой логической цепочки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 18 фев 2009, 00:57

Да, это "Луце ж бы потяту быти..." - один из самых парадоксальных моментов "Слова". Я сам когда-то - не помню уже, в связи с чем, - писал, что это едва ли не самый сильный аргумент против версии (очень красиво и логично отстаиваемой Чивилихиным) авторства самого Игоря. Он, прочувствовав всё случившееся лично, не использовал бы эту героическую фразу: она была бы в его устах, в свете реального пребывания потом в плену, насмешкой над самим собой. Другой же человек - в ком бы мы ни предполагали Автора, - мог, поддавшись обаянию эпически иррационального, как бы то ни было, решения (выступить вопреки затмению, предвещавшему недоброе), вставить эту фразу как героическое клише, не озабочиваясь тем, что последующее её не подтверждает.
Действительно, все четверо оказались в плену, вопреки героической фразе, вложенной в уста Игоря Автором; и более того, плен был почётным и не лишенным комфорта. И всё таки... Во-первых, учтём, что здесь мы рассматриваем Игоря именно как героя поэмы: в рамках ЭТОГО повествования он, правда, пленник, но о почете и комфорте не сказано ничего, а сказано, что он пересел "в седло кощиево", т. е. - унижен. С ним случается, иначе говоря, то, чтО "хуже смерти". Реальный Игорь, может быть, вовсе и не произносил этого "луце ж бы" (т. е. не обязывался предпочесть смерть плену), а героя "Слова" это "седло кощиево" в известном смысле оправдывает: его плен изображен тягостным в полной мере.
И не являются ли в поэме плен и побег метафорой "смерти и воскресения"? Особенно если сопоставить "...два солнца померкоста..." и "Солнце светится на небесе - Игорь князь в Рускои земли". "Воскрешает" же его именно эта последняя - её, на мой взгляд, олицетворяет Ярославна, плачущая по нему и зовущая его безотносительно степени его боевых успехов (в отличие от "прекрасной дамы", венчающей только и исключительно победителя). Он ей нужен БЕЗУСЛОВНО, и это даёт ему "право" на побег, на спасение и прославление при том, что дружина его погибла. Нам это "режет слух", но, обсуждая "Слово", мы обязаны помнить, что средневековая система понятий сильно отличалась от современной. Тогда жизнь князя (короля, царя и т. д.) считалась неизмеримо ценнее любой другой, ратники погибали за его честь и власть, и вряд ли это сильно тяготило тогдашних властителей. Только учитывая это, можно как-то психологически принять концовку поэмы, где чествуется спасшийся князь. чьего "...храбраго плъку не кресити...".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 18 фев 2009, 01:20

Забыл спросить в предыдущем посте: почему Вы считаете, что "молодые месяцы" - это Олег Вещий и Святослав Игоревич? Я не думаю, что здесь тема "затмения славы бесславием". Ведь эта тема совершенно чётко даётся во фразе "...Уже снесеся хула на хвалу...", перекликающейся явно и несомненно с "...поют славу СВЯТОСЛАВЛЮ, кают князя Игоря, иже погрузи жир... и т. д.". То есть поражение и плен Игоря затмили славу другого Святослава - того, чей сон мы так долго обсуждали.
К тому же едва ли можно было бы назвать князей более чем двухвековой давности "МОЛОДЫМИ месяцами... И, наконец, в тексте ведь говорится "два солнца померкоста, оба багряная стлъпа погасоста и в море погрузиста, и С НИМА молодая месяца...". С НИМИ. Значит, имеются в виду те, кто был вместе с Игорем и Всеволодом. Я считаю наиболее вероятной традиционную версию: что это Святослав Рыльский и Олег Игоревич, сын главного героя. Олегу, правда, было тогда всего одиннадцать лет, но такого подростка тогда вполне могли взять в поход, чтобы "показать" ему битву, воспитывая в нём будущего князя и воина. Опять же, это средневековье, отношение к детям было тогда иным, нежели в наше время: Ольга, например, взяла малолетнего Святослава (согласно летописи - четырехлетнего, хотя мне кажется, что ему было тогда больше; но это отдельный вопрос) в поход на древлян.
Да и где в "Слове" сколько-нибудь отчетливые - не гипотетические, а несомненные, - упоминания "варяжского" периода?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 18 фев 2009, 12:24

Новый писал(а):Забыл спросить в предыдущем посте: почему Вы считаете, что "молодые месяцы" - это Олег Вещий и Святослав Игоревич?
Я считаю наиболее вероятной традиционную версию: что это Святослав Рыльский и Олег Игоревич, сын главного героя. Олегу, правда, было тогда всего одиннадцать лет.
Да и где в "Слове" сколько-нибудь отчетливые - не гипотетические, а несомненные, - упоминания "варяжского" периода?
Интересный вопрос.
Вы и сами на него ответите, если вспомните к какому варианту отрывка "Рек Боян..." мы пришли и про какую СЛАВУ Олега Игоревича и Святослава Рыльского может идти речь...
Вы же в этом случае сами себе противоречите, ведь Святослав Рыльский входит в состав одного из 4-х "Солнц" и вдруг Вы его уже делаете "молодым месяцем". Не логично.

А если бы 11 летний Олег был в походе, то попал бы в плен, только... вряд ли бы Олег его взял в ТАКОЙ поход, ведь в отличии от похода Ольги на древлян, связанного с местью за отца Святослава, поход Игоря был такой же как и в 1184 году - КОРЫСТНЫЙ.

У слушателей [CПИ] вставали в памяти события июля-августа 1184 года. Тогда великие князья киевские - Святослав Всеволодич и Рюрик Ростиславич - замыслили большой превентивный поход на западную половину Половецкой земли, возглавляемую ханом Кобяком и "посласта по околние князи". К ним собралось одиннадцать князей. Соединенные русские силы дошли, как уже говорилось, до Орели и в двух сражениях разбили войска Кобяка.
К участию в этом походе были приглашены и чернигово-северские князья (Ярослав и Игорь), но они от похода уклонились: "Далече ны есть ити вниз Днепра. Не можем своее земле пусты оставити..." Ольговичи пообещали присоединиться к общему войску на Суле, но обещания своего не сдержали даже тогда, когда русское войско переправилось на "ратную сторону Днепра" (то есть на тот левый берег, по которому протекает Сула) и пять дней искало половецкую армию.
Более того, узнав, что все половецкие кочевья устремились навстречу Святославу и Рюрику, Игорь проявил свои истинные намерения:

" Того же лета, услышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимира, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: "Половци оборотилися противу русским князем и мы без них (без половецких воинов ) кушаемся (попытаемся) на вежах их ударити!" (Ипатьевская летопись, с.128)

Собрав всех тех своих родичей, которые потом участвовали и в злосчастном походе 1185 года, Игорь обратился к ним с речью, по своему цинизму не уступавшей обращению хана Гзака к Кончаку после победы над Игорем.
Гзак стремился захватить ставших беззащитными русских женщин и детей; в предыдущем году Игорь, пользуясь уходом половецких всадников в днепровские степи, призвал свою братию "без них...на вежах их ударити".
Тогда летом 1184 года Ольговичи отправились в недалекий рейд "конец (на окраину) Поля половецкого" за реку Мерл, левый приток верхней Ворсклы, протекающую у самого рубежа русских земель в 40 километрах от русского города Донца (верховья Мерла) и в 35 километрах от русского города Лтавы - Полтавы (устье Мерла). Здесь, правда, "серым волкам" Игоря и Всеволода встретился небольшой отряд половцев в четыре сотни всадников, который был разбит, и сведомые кмети с победой "возвратишася восвояси". Этим рейдом замаскировывался отказ левобережных Ольговичей от участия в общерусском походе.
В 1185 году ситуация повторилась: Святослав и Рюрик начали готовиться ко второму общерусскому походу "на все лето". Конечной целью было углубление в степь до юрта "окоянного и треклятого" Кончака на "Великом Дону".
Ольговичи же в том же самом составе, что и в 1184 году (Игорь, Буй-Тур Всеволод, Святослав и Владимир), решили повторить рейд к окраине Поля Половецкого...


(Б. А. Рыбаков ПЕТР БОРИСЛАВИЧ М., 1991, с. 66-67)


Вот Вам и "Слава" 4-х "Солнц"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 18 фев 2009, 12:49

Новый писал(а):Другой же человек - в ком бы мы ни предполагали Автора, - мог, поддавшись обаянию эпически иррационального, как бы то ни было, решения (выступить вопреки затмению, предвещавшему недоброе), вставить эту фразу как героическое клише, не озабочиваясь тем, что последующее её не подтверждает...
"Другой же человек" был просто книжен и мудр, поэтому и писал так, чтобы его поняли не все, а такие же как и он книжники ("Ни къ невѣдущиимъ бо пишемь, нъ прѣизлиха насыштьшемся сладости книжныа...").

А иронических "уколов" - МАССА.

Спала князю умь похоти...
«Хощу бо, – рече, – копіе приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону»
( Это в СПИ, а в летописи "Половци оборотилися противу русским князем и мы без них кушаемся на вежах их ударити!" )

«Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти - и это зная, что все 4 Солнца пересели в "седло Кащеево" попали в плен.

Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому». - жадные до добычи галки вместо соколов

А мои ти куряни свѣдоми къмети: Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ, ищучи себе чти, а князю – славѣ». - "Славные куряне" аки волки до добычи жадные.

Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю – славы... и рассушясь стрѣлами по полю, помчаша красныя дѣвкы половецкыя... (не раз обсуждали)


Княземъ слава а дружинѣ! Аминь. (Печальный итог "геройства").
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 19 фев 2009, 16:25

Новый писал(а):Забыл спросить в предыдущем посте: почему Вы считаете, что "молодые месяцы" - это Олег Вещий и Святослав Игоревич?
...в тексте ведь говорится "два солнца померкоста, оба багряная стлъпа погасоста и в море погрузиста, и С НИМА молодая месяца...". С НИМИ. Значит, имеются в виду те, кто был вместе с Игорем и Всеволодом. Я считаю наиболее вероятной традиционную версию: что это Святослав Рыльский и Олег Игоревич, сын главного героя...
Ну, вот и сам ошибся, а по сему признаю свою ошибку.
Дело в том, что у Игоря, помимо Владимира, было ещё 4 сына: Олег (1174-1205), Святослав (1176 - 1211), Роман (ум. 1211) и Ростислав (ум. 1211). Вот как расшифровывает этот отрывок СПИ Б.А. Рыбаков книге "ПЕТР БОРИСЛАВИЧ" (М.,1991, с.95-96):

Если мы вспомним, что у Игоря были другие сыновья, кроме Владимира, оставшиеся при Ярославне дома.

В порядке убывающего старшинства это Олег-Павел и Святослав-Андриан. (Олег родился в 1174-м, Святослав в 1176 году.) Ко времени похода Игоря Олегу было 11 лет, а Святославу - 9 лет. В Древней Руси в походы брали княжичей-отроков не ранее чем с 12 лет. В связи с тем что "померкоста" два солнца (Игорь и Всеволод), "погасоста" два закатных столпа (Святослав Ольгович и Владимир), юные княжичи в Северской земле - Олег и Святослав - становились полусиротами, их судьба действительно заволоклась тьмою.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 20 фев 2009, 16:07

Я легко соглашусь с тем, что Игорю, пожалуй, не было резона брать с собой 11-летнего сына: поход Ольги - действительно совсем другое дело, поскольку взятый на войну Святослав становился тем самым символическим "участником" мести за отца. Сейчас я склонен больше всего принять версию Л. В. Соколовой (Энциклопедия СПИ, статья "Солнце"):
(цитата) Автор С. как бы устанавливает иерархию князей-светил: два старших князя (Игорь и Всеволод) уподобляются двум солнцам, два младших князя (Владимир и Святослав Рыльский) — двум «багряным столпам», 10- и 8-летний княжичи (Олег и Святослав) — двум молодым месяцам, которые также «поволоклись тьмою» (хотя и не участвовали в походе) как сыновья попавшего в плен князя. (конец цитаты)
Тогда, конечно, получается, что Автор варьирует метафоры: те, кто являются в другом фрагменте двумя из "четырех солнц", здесь становятся "багряными столпами"... Но в поэзии это возможно.
Мы не пришли к единому мнению по фразе "Рек Боян...". Моя версия (та, к которой я пришел в ходе дискуссии) изложена в нескольких постах на 11-ой и 12-ой стр. темы "Припевки Бояна и Климент Смолятич". Я считаю, что "коганя" - это всё-таки Олега Святославича, а выражение, читаемое как"ходына Святославля" - "перехожие сказители" Святослава Ярославича (я обосновываю, почему, на мой взгляд, именно при нём более, чем при других князьях, могли состоять певцы). Насчет иронии - я тоже не разделяю мнения о том, что она в "Слове" ПРЕОБЛАДАЕТ, хотя элементы её и имеются (потом, когда успею, укажу, где я подробно пишу об этом). У нас много тем, они очень разрослись, и я тоже не всегда помню, кто что и насчет чего писал . Может быть, в конце концов каждому из нас стОит сгруппировать свои идеи и высказывания в нечто вроде очерка, в котором будет изложена его концепция по спорным вопросам.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 20 фев 2009, 20:42

Новый писал(а):1. Сейчас я склонен больше всего принять версию Л. В. Соколовой (Энциклопедия СПИ, статья "Солнце")
2.Насчет иронии - я тоже не разделяю мнения о том, что она в "Слове" ПРЕОБЛАДАЕТ, хотя элементы её и имеются (потом, когда успею, укажу, где я подробно пишу об этом). У нас много тем, они очень разрослись, и я тоже не всегда помню, кто что и насчет чего писал . Может быть, в конце концов каждому из нас стОит сгруппировать свои идеи и высказывания в нечто вроде очерка, в котором будет изложена его концепция по спорным вопросам.
1. Эта версия = 100% версии Рыбакова, он её обосновал убедительно, посему с ним согласен и извинился за своё незнание наличия Святослава в качестве одного из сыновей Игоря. Но в отрывке "Рекъ Боян..." не может быть походов 11 летнего Олега и 9-ти летнего Святослава. Это явно ВАРЯЖСКИЙ период. Песнетворец СТАРОГО Ярослава НЕ мог петь ни о каких других князьях, их просто не родилось к тому времени...

2. Сравните СПИ и СДЗ по Л. В. Соколова "Слово" и "Моление" Даниила Заточника в соловецкой книжности. Потом вернемся к вопросу "иронии в СПИ"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 21 фев 2009, 23:51

Но я же и не имею в виду какие-либо походы. Мы не пришли к согласию по этой фразе, и каждый из нас продолжает истолковывать её исходя из своей версии. По моей трактовке, Боян - это НЕ Иларион, а человек, живший во ВТОРОЙ половине 11-го столетия и связанный со Святославом Ярославичем; этого последнего я и считаю тем Святославом, который упомянут в спорной фразе, Олег же, на мой взгляд - его сын, "Гориславич", а под загадочным "ходына" (возможно, искаженным кем-то из переписчиков) подразумеваются перехожие сказители которых Святослав, видимо, очень привечал. Я аргументировал, почему так думаю, в теме "Припевки Бояна и Климент Смолятич", на 12-ой странице (пост от 1-го ноября, 11.19), а свою версию понимания фразы "Рек Боян..." дал на 11-ой стр. (31-го октября, 10.03). Вообще мне кажется - повторю то, о чём писал в предыдущем посте, - что каждому из нас (постоянных участников раздела) стОит как-то систематизировать совокупность своих мнений по спорным вопросам, а то мы иногда забываем, кто из собеседников в чём с нами согласен и в чём нет. Я, наверное, в ближайшие дни постараюсь кратко резюмировать свою позицию по предметам, вокруг которых велась дискуссия. А ещё лучше, по-моему, сделать нечто вроде "опроса по пунктам" - кто как думает по каждому из дискуссионных вопросов. Я, честно сказать, буду очень рад, если Вы, уважаемый Лемурий (поскольку Вы редактируете портал и чаще других бываете на форуме), возьмётесь за оформление этого "опроса" и составите приблизительный перечень спорных пунктов; потом каждый сможет добавить, если сочтёт, что перечень не совсем полон.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение sasha a » 22 фев 2009, 00:44

Отличная мысль. Постараюсь внести свою лепту.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Новый » 22 фев 2009, 02:03

Насчет иронии. Мне кажется, что "галици стады" - это всё-таки не русские, а половцы. Дело в том, что в "Слове" ещё дважды относительно недалеко от этого фрагмента даётся образ некоего "бега", и оба раза именно "к Дону Великому", и в обоих этих случаях речь откровенно а половцах:
1. "...А Половци неготовами дорогами ПОБЕГОША К ДОНУ ВЕЛИКОМУ...".
2. "...Гзак БЕЖИТ серым волком, Кончак ему след правит К ДОНУ ВЕЛИКОМУ...".
Т. е. этот образ "бега к Дону Великому" отчасти стереотипен в отношении половцев, и поэтому очень вероятно, что "галици стады" - тоже именно их метафора.
Тогда получается, что Автор варьирует предполагаемый зачин Бояна: можно начать с изображения противника, а можно - с торжественных строк о подготовке русских к походу.
"Волк" - не однозначно отрицательная метафора. "Серым волком по земли" и Боян мчался.
Об этом "...Луце ж бы потяту быти... я писал уже 18-го февраля. И потом, конечно, Игорь далеко не "идеальный герой", с этим-то я согласен: авторская оценка его противоречива, как, допустим, образ Всеслава, но плач Ярославны - самое сильное свидетельство того, что сочувственно-лирический компонент по отношению к нему преобладает над ироническим.
Насчет "...рассушясь стрелами..." - см. мои посты в начале 13-ой стр. темы "Переводы "Слова" (от 7-го февраля).
"Дружине аминь" - я не сторонник такого понимания концовки, думаю, что переводить следует всё же ""Князьям слава И дружине", "А" же вместо "И" - просто ошибка. "Аминь" - слишком типичное ЗАВЕРШАЮЩЕЕ слово (оно происходит от "амен" - "истинно", - но воспринимается в христианской традиции как завершение). Но вообще-то дважды звучащее "...А Игорева храбраго полку не кресити..." несёт именно эту смысловую нагрузку. Да, есть, конечно, элемент осуждения (в принципе, вполне откровенного, если вспомнить "злато слово" Святослава) и горькой иронии, но это, по-моему, не главное в поэме.
И по поводу летописного "...кушаемся на вежах...". В том-то и дело, что, будь ирония основным мотивом произведения, Автор не преминул бы и этот момент вставить тем или иным образом. Игорь в "Слове" несколько романтизируется по сравнению с летописным ("...Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман..."), но отсюда-то и следует, что он Автору очень дорог и мишенью для сатиры, по большому счёту, ни в коем случае не является.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 22 фев 2009, 10:08

Новый писал(а):возьмётесь за оформление этого "опроса" и составите приблизительный перечень спорных пунктов; потом каждый сможет добавить, если сочтёт, что перечень не совсем полон.
Естественно, сам же ДГ (Демократическое Голосование) предложил, сам же его и составлю, когда "рыба" перевода будет готова, кстати и Евгений, как один из постоянных участников вернется для обязательного участия в ДГ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 22 фев 2009, 10:31

Новый писал(а):1. "...А Половци неготовами дорогами ПОБЕГОША К ДОНУ ВЕЛИКОМУ...".
2. "...Гзак БЕЖИТ серым волком, Кончак ему след правит К ДОНУ ВЕЛИКОМУ...".
3."Дружине аминь" - я не сторонник такого понимания концовки, думаю, что переводить следует всё же ""Князьям слава И дружине", "А" же вместо "И" - просто ошибка. "Аминь" - слишком типичное ЗАВЕРШАЮЩЕЕ слово
1. "К Дону" можно бежать с разных сторон. В отрывке

Пѣти было пѣсь Игореви того, внуку:
«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».

до и после этой строки идет речь о полке Игоря и сведомых кметей - волками бегущих через яруги к желанной цели - вежам оставленным без половецких войск.

2. Гзак в 1185 году предложил Кончаку ТОЖЕ самое, что и Игорь своим родственникам в 1184 и 1185 - напасть на пустые города и добиться легкой добычи.
"Половци ѡборотилисѧ . противоу Роускимъ кнѧземь . и мъı без нихъ коушаимсѧ [попытаемся]. на вежахъ ихъ . оударити ." (Ипат. 1184)

И это после того как и первый и второй раз Игорь отказывается от участия в общерусском походе и губит в конце концов "силу" Русской земли. Этим купцы и недовольны. Торговать им становится небезопасно.

3. Вы же и сами знаете: "И" - это соединительный союз "А" (в данном случае) разделительный. И если бы АВТОР хотел поставить "И" то так бы и написал, однако замысел был ИНОЙ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 106