Религиозно-мифологические предания СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Религиозно-мифологические предания СПИ

Сообщение Лемурий » 05 фев 2009, 13:58

Новый писал(а):Уважаемые собеседники, мне тоже кажется, что обсуждение религиозной подоплеки упоминаемых в "Слове" имён надо бы перенести в другую тему (это недавно предложено Лемурием).
Евгений, я нашёл интересную статью, в которой тоже высказывается мысль о несторианстве половцев. Вот ссылка на неё:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_786.html

Лемурий, я привёл этот фрагмент из "Софийского хронографа" в основном из-за упоминаемых в нём - отдельно от "Египта", - "скифов", поскольку это, на мой взгляд, исключает тождество фигурирующего там "Дажбога" и Колаксая. Сами же имена Дажбога и Сварога именно здесь не дают, по моему, сколько-нибудь серьезной информации о том, кем были эти персонажи в "доправославных" верованиях славян. Ведь они появляются в связи с "условно египетской", т. е. совершенно чужой, историей.
Я, в принципе, изучил все имеющиеся на сегодняшний день модели. заслуживающие серьезного отношения. И могу сказать, что диапазон возможных истолкований этих загадочных имён очень широк. Скажем, у Г. Вернадского ("Kievan Russia", New Haven and London, 1948, Chapter 3 ("Conversion to Christianity", pp. 48-56) Сварог - верховное прабожество, бог неба, а Дажбог, Хорс и Стрибог - трое его сыновей. причём первый олицетворяет солнце как огненную стихию, второй - солнечный свет, а третий - ветер и воздух.
Велеса же он считает вообще божеством скандинавским по происхождению, и тогда возникает проблема: что он делает рядом со "Сварожичами" в "Слове"?
...у меня есть целая книга об этом, и в ней подробно аргументируется каждое звено рассуждений (книга очень длинная, но. выбирая между многословием и неаргументированностью, я выбрал первое). Я аннотировал её когда-то в теме "Снова о крещении Руси" (стр. 4 темы)
Дам эту ссылку и здесь:
http://starkovcheg.com
Рискну предложить её к прочтению - тем более, что я уже несколько раз переносил фрагменты из неё в те или иные посты (чтобы не формулировать заново то, чтО уже написано).


Итак, продолжим в этой теме.

Вот Вы пишите в своей работе по РМП (Религиозно-Мифологическим Преданиям) Руси:

" ...хотя бы одна из обнаруженных в местах между Днепром и Вислой археологических культур обязана быть славянской: если налицо многочисленный этнос, проживающий там, и если он по своему жизненному укладу является оседлым, а не кочевым, то и прошлое его должно быть связано, по крайней мере частично, с теми же районами обитания, и должны быть следы этого. Зарубинецкая культура, таким образом, более чем вероятна в качестве раннеславянской."

Но отвергаете упоминание (Ипат. 1114) и "Софийского Хронографа" о Свароге и Даждьбоге, что это каким-то образом может относиться к истории скифов. ОК.

Посмотрим, что же было на самом деле (перенесено из темы Разгадка СПИ-3):

Дело ещё в том, что Климент Смолятич был из Заруба,

Изображение

:arrow: см. Б.А. Рыбаков "Язычество Древней Руси"

между селами Трахтемировым и Зарубинцами расположено огромное Трахтемировское городище, во много раз превосходящее по своим размерам все крепости сколотской лесостепной зоны -- его площадь равняется 500 га при длине в 3,5 км! (86)
По своим размерам Трахтемировское городище равнялось Белому городу Москвы в пределах бульварного кольца. Жилая часть Трахтемировского городища была сравнительно небольшой -- поперечник около 350 -- 400 м (87). Со стороны Днепра участок внутри луки был защищен не только самой рекой, но и множеством стариц, рукавов и плавней (рис. 4). До сих пор не выяснена дата первоначальной насыпки "змеевых валов", окаймляющих как Поросье в целом, так и днепровскую луку в частности. Кроме вала, охраняющего подход к Трахтемирову со стороны Правобережья, целая система валов длиною около 40 км защищала подступы к Трахтемирову и расположенному рядом Зарубинскому броду на левом переяславском берегу Днепра. К сожалению, неясность датировки не позволяет привлекать эти валы к нашей теме.

Само огромное Трахтемировское городище, судя по довольно четким линиям оврагов внутри него, обладало сложной внутренней системой дополнительных сооружений.

В срединной части у берега Днепра расположен древний монастырь, из которого вышел второй русский (а не грек) митрополит Руси -- Климент Смолятич (1147 г.) (88.).

Примечание:

(86) Археологiя Української РСР, т. II, с. 80. План -- рис. 24.

(87) Ковпаненко Г. Т. Раскопки Трахтемировского городища. АИУ. Київ, 1967, вып. I; АИУ, Київ, 1968, вып. II.

(88.) Городок Заруб, расположенный рядом с Трахтемировским городищем, имел своего двойника в Смоленской земле, но там неизвестен монастырь. Относительно же этого Заруба в приписке к летописному сообщению о Клименте под 1147 г. сказано, что здесь "теперь монастырь Терехтемьрский" (ПСРЛ, т. II, с. 29).

-----------Далее выписки из монографии --------

...можно было бы предложить еще одну догадку: не является ли уникальное и неэтимологизируемое название "Трахтемирово" реминисценцией культа Таргитая (с учетом произношения гаммы в имени Targitaon. Возможность растягивания на два с половиной тысячелетия фольклорной памяти вполне подтверждается наличием в фольклоре образа древнего седого царя-богатыря Тарха Тараховича...

...По имени села Зарубинцы на месте древнего Заруба названа известная славянская археологическая зарубинецкая культура....

...С. Н. Ляшко считал, что стелы изображают Таргитая, как "первопредка всех скифов" (с. 226). Это допущение следует учитывать, но с одной существенной поправкой, что Таргитай был первопредком не всех скифов, а только лишь почитателей священного плуга, сколотов...


От себя замечу, что "Змеевы валы" имели на Руси второе название "Трояновы валы". :!:

В СПИ употреблены в отрывке "на болони, бѣша дебрьски саню..." "на пойме были поросшей лесом Змеи" (см. курганы города Змиев).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 05 фев 2009, 21:15

Я вовсе и не отрицаю возможности, что эта "зарубинецкая" культура имела отношение к скифам-земледельцам. Но с точки зрения археологической науки связь скифов и сарматов со славянами считается спорной. Поэтому я предпочел прибегнуть к "минимализации". Я условно принял "зарубинецкую культуру" (безотносительно того, к кому, кроме собственно славян, она может иметь отношение) за тот минимум, который почти безусловно и почти всеми археологическими авторитетами признаётся праславянским, рассмотрел её в плане материального уровня и сделал вывод: поскольку она не особенно уступает тогдашним общеевропейским (не считая античного мира) стандартам, надо полагать, что и духовная культура её носителей не была сколько-нибудь существенно ниже, скажем, германской или кельтской... Это четвертый (т. е. достаточно второстепенный) аргумент в пользу того, что в предыстории России имеет смысл искать нечто значительное.
Вообще же я думаю, что в предыстории восточных славян действительно хватает этнических компонентов, известных ещё с древности. Включая, скажем, и сарматов - на мой взгляд, поляне имеют сарматские истоки (об этом я писал, кажется, в теме "Откуда пришли Росы"). Да и в моей книге это будет потом высказано - в качестве версии. Но основывать на этих своих мнениях аргументацию я всё же не рискнул, поскольку не имею специализированных знаний по археологии.
Итак, мне кажется очень вероятным и наличие этих "скифо-земледельческих" истоков, и то, что прототип сказочного "Тарха Тарховича" - действительно тот самый Таргитай. Дело, однако, в том, что сказки - это та единственная разновидность фольклора, в которой можно найти осколки древнейших, первично-почвенных преданий. Там ведь следы и сказаний об амазонках (богатырка Синеглазка), и тотемизма (например, Иван коровий сын, или вариант "кобыльников"), и общественных отношений, имевших место в бронзовом веке (если"царские" невестки должны пироги печь и ковры ткать, то прототип этого "царя" - племенной вождь 2-го, а то и 3-го тысячелетия до н. э.)... В былинах тоже иной раз проступают обрывки мифологии (Дунай, морской царь), но уже в основном не столь архаичной. А значит, даже в киевские времена - когда зарождалась бОльшая часть былинных сюжетов, т. е. складывался фольклорный пласт, тоже совершенно простонародный (и не эпический по тону, на мой взгляд), но древнейших образов уже НЕ содержавший, - раннеэтнические мотивы, видимо, уже оставались только в устах сказочников. Эти мотивы связаны с "детством" этноса (вернее, одного из компонентов, к которым он восходит), и общность, к обсуждаемой нами эпохе, успела давно "перерасти" тот этап развития, на котором они могли быть значимы для коллективной идентификации. Иначе говоря - мне Таргитай в устах автора "Слова" кажется неактуальным образом, не соответствующим типу той культуры, которая в рассматриваемые времена преобладала на Руси. "Слово" содержит (мы уже говорили об этом в разных темах) очень масштабную идеологию (оспаривание первенства Византии и т. д.); и для Автора поэтому естественно было оперировать вселенскими по значению понятиями и образами. И Траян ("римское" в средние века было почти равнозначно "вселенскому"), по-моему, куда более уместен в этом контексте, чем некто сказочный и крайне архаичный. К тому же, Автор, кто бы он ни был - образованный мирянин, Климент Смолятич, МВ или Святослав (если перечислить версии каждого из нас), - прекрасно знал, что происходит не от сына дочери речного божества, а от Адама и Евы.

Продолжение следует (о Дажбоге и Свароге сейчас не успеть).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 06 фев 2009, 13:17

Новый писал(а): Я условно принял "зарубинецкую культуру"...

Вообще же я думаю, что в предыстории восточных славян действительно хватает этнических компонентов, известных ещё с древности.

.. на мой взгляд, поляне имеют сарматские истоки

... даже в киевские времена - когда зарождалась бОльшая часть былинных сюжетов, т. е. складывался фольклорный пласт, тоже совершенно простонародный (и не эпический по тону, на мой взгляд), но древнейших образов уже НЕ содержавший, - раннеэтнические мотивы, видимо, уже оставались только в устах сказочников.

И Траян ("римское" в средние века было почти равнозначно "вселенскому"), по-моему, куда более уместен в этом контексте, чем некто сказочный и крайне архаичный...
Итак, не успели написать про "зарубинецкую культуру": :arrow: "Зарубинецкая культура, таким образом, более чем вероятна в качестве раннеславянской . ", и уже сразу называете этот вывод "условным". Ай-ай.

Ведь это и Б.А. Рыбаков отмечал в "Язычество Древней Руси" (см. ссылку выше), про две культуры ("Зарубинецкая" и "Черняховская") как прославянские.

Теперь по поводу Трояна. Римского императора звали - ТрАян, а вот "Змиевы валы" называли "ТрОяновыми валами" и часть из них проходила как раз у Заруба.

Изображение


Построены они были задолго до вторжения в Дакию легионов ТрАяна.

Вплоть до наших дней по берегам рек, впадающих в Днепр,
сохранились как остатки древних огромных крепостей предскифского времени, в которых славяне со своим имуществом и стадами могли оборониться во время наездов киммерийского "Змея", так и остатки древних валов, носящих до сих пор примечательное название "Змиевы валы".
Датировка этих валов неясна; они могли достраиваться и возникать вновь во все то долгое время, когда пахарям приходилось обороняться от степняков-кочевников и в глубокой древности, и в средние века.
Об этих валах тоже сохранились эпические предания, весьма архаичные по форме: главным героем их является не богатырь-воин, как в позднейшем эпосе, а богатырь-кузнец, тот, что выковал сорокапудовый плуг и научил людей пахать землю плугом .
Волшебный кузнец не разрубает Змея мечом, как средневековый богатырь, а своими кузнечными клещами захватывает его, запрягает в сказочный плуг и пропахивает гигантские борозды -- "Змиевы валы", которые тянутся "аж до Киева".
Начало I тысячелетия до нашей эры следует считать временем, когда славянские племена Среднего Поднепровья начинают свое историческое бытие, отстаивают свою независимость, строят первые крепости, впервые сталкиваются с враждебной степной конницей киммерийцев и с честью выходят из этих оборонительных битв. Недаром именно к этому времени можно приурочить создание первичных форм славянского героического эпоса...


см. :arrow: Б.А.Рыбаков. Рождение Руси


Напомню ещё, что Богом-Кузнецом в славянском пантеоне был СВАРОГ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 06 фев 2009, 16:22

Я же имел в виду не "условное" отнесение зарубинецкой культуры к славянам (это-то как раз БЕЗУСЛОВНО, поскольку признаётся почти всеми археологами): УСЛОВНО я принял её за тот МИНИМУМ, на котором можно основываться.
Что же касается Трояновых валов, то построены они могли быть и до Траяна, но я считаю, что он стал, ввиду масштабности своих военных мероприятий, фигурой символической, "символом древности", и что "Трояновыми" эти валы, - когда бы они ни были реально созданы, - всё-таки стали называть в средние века (обобщая с "Tropaeum Traianum" и др.) по его имени, подразумевая "валы незапамятных времён".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 06 фев 2009, 17:10

Новый писал(а):"Трояновыми" эти валы, - когда бы они ни были реально созданы, - всё-таки стали называть в средние века (обобщая с "Tropaeum Traianum" и др.) по его имени, подразумевая "валы незапамятных времён".
Смотрим, где монумент "Tropaeum Traianum", а где "Змиевы (Трояновы) валы". Ну и какая взаимосвязь :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 06 фев 2009, 17:33

Так не обязательно должна быть взаимосвязь между всеми конкретными объектами. Я предполагаю, что Траян был хорошо известен, до "символичности", во всех восточнославянских и южнославянских краях и что такое именование древних строений стало довольно общепринятым (усвоившись, правда, под влиянием этого "Tropaeum Traianum).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 06 фев 2009, 19:37

Новый писал(а):Я предполагаю, что Траян был хорошо известен, до "символичности"...
Может ТрАян и был известен, только на Украине и по сей день до 15 населённых пунктов с названиями: ТрОян, ТрОяны, ТрОянка, ТрОяновка, ТрОяново...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 06 фев 2009, 22:13

ТрАян в ТрОяна в славянской речи мог превратиться так же, как, допустим, ИнгвАр, в ИгОря. "О" - очень доминантный звук в славянской фонетике, в "О" способны перерождаться даже ударные гласные: "Хельга" - "Ольга".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 08 фев 2009, 11:12

В Древней Руси имя римского императора, как правило, писалось "Траианъ".
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 08 фев 2009, 11:39

В теме "Переводы СПИ" уже писал, что "веци" могут быть не "веки"=100 лет, а "вехи" = 1000 лет:

Тут сам текст даёт подсказку:

"На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу" - речь идет о 1044 ( 6552 ) годе. 7-е тысячелетие.

И год взят нет от Адама, а от скифского ПЕРВОЧЕЛОВЕКА - Таргитая.

Всё в этом случае сходится :!:

Если же оставить ТрАяна, то не понятно почему при Всеславе этот "7-й веце" продолжается...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 08 фев 2009, 15:04

Но от Таргитая до вторжения Дария в Скифию прошла, по скифской хронологии, тысяча лет (кн. "Мельпомена", параграф 7). Вторжение это было в 514-ом году до н. э. Значит, от Таргитая (если придерживаться летоисчисления скифов) до войн Всеслава - около двадцати шести веков, и это ни по какому счёту не даёт привязки к чему-то "седьмому", если за этим словом усматривать конкретное порядковое числительное. Я же трактую это слово "седьмой" в данном случае не буквально (арифметически), а как "завершающий" (метафорически это возможно). Времена Всеслава, по моей версии, - заключительный ("седьмой") отрезок ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ. Ибо от Траяна до Всеслава - именно тысяча лет.
Последний раз редактировалось Новый 09 фев 2009, 03:05, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 08 фев 2009, 21:46

Форма "Траианъ" встречается в "Сказании про Евстафия Плакиду", но ведь написания имён в древнерусской литературе очень сильно варьировались. Взять хотя бы даже не чужое, а славянское имя - Владимир. В самом "Слове" оно пишется по-разному: "ВладимЕр" ("...от стараго Владимера до нынешняго Игоря..."), "ВОлОдимир" ("...под ранами..."), "ВладимИр" ("Того стараго Владимира нельзе бе пригвоздити..."). А у Илариона есть вариант "ВлОдимЕр". Жестких законов в этом плане не придерживались. Таким же образом и имя Траяна автор "Слова" вполне мог написать по-своему.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Евгений Беляков » 09 фев 2009, 15:51

Мысли идут такие.
На седьмом веке Трояна.
Значит от 1060 (приблизительно) года нужно отнять 600 лет и, может быть, что-то добавить (но меньше 100).
И вот получится, что там было ТОЛЬКО ОДНО такое событие, которое можно считать за начало Эры: а именно, Второй Вселенский собор, царствование Феодосия Великого.

Феодосий I окончательно утвердил господство ортодоксального христианства (эдикт de fide catholica, 380), преследовал сторонников арианства и запретил отправление языческих обрядов. При нём было разрушено много языческих храмов, сожжена Александрийская библиотека, в 394 отменены Олимпийские игры. Христианская церковь признала его Великим.

http://www.world-history.ru/persons/1281.html

За этим Феодосием есть и еще "грешки"... История с Фесалониками (наверно, помните, как он стоял каялся на коленях за тысячи безвинно убитых). Ну и, конечно, Александрийская библиотека - тоже не малого стоит.
Но вот именно этот изверг "ратифицировал" догмат о Троице. И тогда же были гонения на последователей Ария. А ведь не секрет, что арианство и несторианство - одного поля ягоды...
ИТАК.
Возможная реконструкция (критикуйте).
Митрополит Климент (он же Троян) ВЫДВИНУЛ НОВЫЙ КАЛЕНДАРЬ, ведущий начало не от Рождества Христова, а от 481 г., т.е. "окончательного" принятия догмата о Троице, Никейского символа веры. Собственно, прежний вариант, как известно, начинался тоже не РХ, а сотворением мира...
Отсюда выражение "на седьмом веке Трояня", одновременно сочетающее в себе как имя основателя календаря, так и напоминание, с какого события ведется счет.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Лемурий » 09 фев 2009, 18:24

Евгений Беляков писал(а):Возможная реконструкция (критикуйте).
Митрополит Климент (он же Троян) ВЫДВИНУЛ НОВЫЙ КАЛЕНДАРЬ, ведущий начало не от Рождества Христова, а от 481 г., т.е. "окончательного" принятия догмата о Троице, Никейского символа веры...
Вы уж определитесь для начала Боян он или Троян...

Если Боян, то как это Климент мог петь о Редеди и Красном Романе, если он и в Тмуторокани то не был, а уж тем более не был песнетворцем старого Ярослава..

Про календарь интересно, только вся "петрушка" в том, что "ТрОяновы Валы" задолго до христианства существовали, (кстати и до ТрАяна), а календарь, чтобы его ввести его для начала нужно популяризировать... Вы уже можете назвать пару десятков сочинений, где об этом летосчислении упоминалось :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 09 фев 2009, 18:41

Новый писал(а):Но от Таргитая до вторжения Дария в Скифию прошла, по скифской хронологии, тысяча лет (кн. "Мельпомена", параграф 7). Вторжение это было в 514-ом году до н. э. Значит, от Таргитая (если придерживаться летоисчисления скифов) до войн Всеслава - около двадцати шести веков, и это ни по какому счёту не даёт привязки к чему-то "седьмому", если за этим словом усматривать конкретное порядковое числительное...
Вы так уверенно отсчитываете "от Таргитая", что можно подумать, что у Вас на руках его "Свидетельство о рождении"...
Эти легендарные цари "жили" в мифах тысячи лет. А Таргитай помимо первого царя, был ещё и ПЕРВОЧЕЛОВЕКОМ среди скифов.

"Они думают, впрочем, что со времен первого царя Таргитая до вторжения в их землю Дария прошло как раз только 1000 лет [7]" (Геродот IV.7)
Примечание:
[7] Тысячелетнее царство — восточное учение, распространенное также у римлян и этрусков.

Дело ещё в том, что если оставлять версии ТрОян = ТрАян или времена Трояна = времена язычества, то совсем АЛОГИЧНОЙ получается отрывок:

"На седьмомъ вѣцѣ Трояни..." и речь о 1068 годе, когда уже давно ни РИМЛЯН, ни ЯЗЫЧЕСТВА не существовало, а летосчисление ИДЁТ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 51

cron