Религиозно-мифологические предания СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Новый » 27 фев 2009, 11:23

Что же касается плача Ярославны - с общим направлением того, что Вы пишете, я согласен. Голова Игоря ("...зло ти телу кроме головы...") - не победная. а повинная, но он остается любимым "ладом" несмотря на это. Правда, мне всё же трудно, в свете настолько лирических слов, посвященных ему, видеть в нём "антигероя".
Об уникальности образа Ярославны для средневековой литературы - переношу сюда в чуть подправленном виде фрагмент из "Эпилога" своей книги.

(цитата) Ярославна уникальна тем, что ни в одной средневековой литературе нет больше ни одного образа женщины, которая не оделяет своей благосклонностью самого доблестного, а просто любит - беззаветно и независимо от ратных деяний любимого.

Кто-то, быть может, удивится, но это факт. Прекрасные дамы увенчивали безупречных героев, тема же любви к побежденному не обыгрывалась ни эпосом, ни рыцарскими романами. Я не утверждаю, что так было в жизни, но литература этих законов придерживалась. В «Нибелунгах» возлюбленная есть только у сильнейшего из сильнейших – Зигфрида, да и чувства к нему она проявляет только узнав о его подвигах… а что было бы, не отличись он так, не бейся он лучше всех?... Когда же он добывает бургундскому королю Гунтеру амазонку Брунхильду, тот в первую брачную ночь, желая овладеть молодой женой, оказывается в смешном и унизительнейшем положении: она связывает его и подвешивает на крюк; и это – символически, - как бы «наказание» не самому сильному за то, что хочет любви без заслуг. В рыцарской литературе тоже только совершивший самые великие подвиги мог играть роль возлюбленного. Эта традиция являлась настолько непреложной, что даже Вальтер Скотт, умнейший и очень тонкий писатель, повествуя о средних веках, вынужден был приписать своему лирическому герою, Айвенго ( у которого юношески утонченная внешность ), две победы на турнирах над гораздо более «силовым» по облику, «матерым» Буагильбером – прежде чем они выезжают биться насмерть. Я, прочитав роман, подумал, что в образе этого Айвенго было бы куда больше истинной героики, если бы автор изобразил его именно дважды поверженным ранее рукой Буагильбера – если бы он, понимая, что слабее страшного противника, все же выехал бы на поединок с ним, защищая прекрасную Ревекку и уповая на Божий суд… Вальтер Скотт понимал это, я уверен, не хуже меня, но он, видимо, не мог отступить от канонов: роман «не читался» бы… Далее, и у Шекспира шестнадцатилетний и очень утонченный Ромео побеждает гораздо более взрослых и опытных Тибальта и графа Париса: тоже ведь не совсем это естественно, но – каноны! В отличном - кажется англо-итальянском, - фильме семидесятых годов этот момент был «схвачен» и мастерски откорректирован: Париса вообще нет, ибо он не столь обязателен по сюжету, Тибальт же намного сильнее Ромео и несколько раз сбивает его с ног, но, уже готовясь нанести смертельный удар, налетает по оплошности на выставленный лежащим юношей меч… Но это только в наше время так корректируют: раньше принцип «возлюбленный побеждает всех» соблюдался неотступно. Так же точно и на Востоке: Тариэл ( «витязь в тигровой шкуре» ) доблестью заслуживает отношение возлюбленной, которая могла бы, в принципе, обращаться с ним и получше, а не «судить» – в одном эпизоде она его жестко и несправедливо упрекает… Впрочем, надо сказать, что и в целом «характер у нее не золотой». Как бы то ни было, ни в средневековой, ни в более поздней, навеянной средневековыми мотивами, «любовной» литературе перед прекрасной дамой не ставится очень важный, сакраментальный, по-моему, вопрос: как бы она поступила, будь ее возлюбленный побежден ( другим воином или, скажем, драконом ), прояви он слабость? Неужели оставила бы его – уже не «достойного»?...

А Ярославна дает ответ – чистый, любящий и безмерно женственный. Да это и не «вопрос» для нее. Она не интересуется тем, самым ли доблестным был Игорь в схватках ( нет, не самым - основное авторское восхищение вызывает Всеволод ); она не «судит» его за проигранную битву, за то, что в плен попался… Ее порыв – безусловный, - взмолиться о любимом, лететь к нему на выручку, утереть его раны. При том, что он и полководец, видимо, не особенно хороший, и ратными подвигами не всех превзошел. Он – просто любимый; Ярославна не награждает его любовью-восхищением «за боевые заслуги», а именно любит по настоящему и ни за слабость, ни за робость не откажется от него. Победитель или побежденный – он останется возлюбленным и не будет покинут никогда.

В Ярославне есть нечто от «вечной женственности», и мне с юности, еще задолго до первых ростков моей гипотезы, решительно не верилось, что подобное могло взрасти на почве той, с позволения сказать, духовной жизни, которая традиционно приписывалась восточным славянам до так называемого «крещения». Этот образ мог создаться только в рамках мировоззрения очень высокого по типу. Так и получается: за жившей в 12-ом веке Ярославной – по меньшей мере шесть, а то и больше, веков библейско- христианской (хотя и довольно архаичной по "исполнению") культуры. (конец цитаты).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 28 фев 2009, 08:14

Новый писал(а):1. Аналогично, скажем, в СДЗ Даниил именует "царем" отца Ярослава, но можем ли мы уверенно утверждать, что в обиходе или, скажем, в неких не дошедших до нас документах этот термин не прилагался и к разным другим князьям?
2. "Святъславля" и "Ольгова", по-моему, не поддаются объединению в "связку", ибо между ними - целых четыре слова. Дайте, если можно, Ваш вариант понимания СТРУКТУРЫ этой фразы.
1. Автор обращается к "братии", которая должна понимать КТО под словом "каган" подразумевается. Это понятие должно быть широко распространено, как в СЗБ. Поэтому других вариантов, кроме Владимира Святого и Ярослава Мудрого просто НЕТ.

По поводу "в СДЗ Даниил именует "царем" отца Ярослава":

"Помилуй мя, [сыне великаго царя Владимера] - выделенное ПРЯМОЕ обращение к адресату, а пишет он ЕЖЕ НАПИСА СВОЕМУ КНЯЗЮ, ЯРОСЛАВУ ВОЛОДИМЕРОВИЧЮ.

Владимир Мстиславич (1132—1174) - сводный брат патрона Климента Смолятича Изяслава Мстиславича . В 1147 году (см. Лавр. 6655), когда Изяслав Мстиславич оставил своего сводного брата Владимира Мстиславича в Киеве вместе с митрополитом Климентом и тысяцким Лазарем. Помните там ещё послы от Изяслава обращаются: "Целовалъ тя братъ, а митрополиту ся покланялъ, и Лазаря целовалъ и Кияне все..." тогда же (19 августа 1147) произошло убийство родного дяди Игоря из СПИ - Игоря Ольговича.
Заточник просто ЛЬСТИТ Ярославу Владимировичу, называя его сыном "царя", ибо Владимир Мстиславич занимал "царский" трон во время отсутствия Изяслава Мстиславича, которого действительно именовали "царем", т.к. он САМ избрал митрополита.

2. Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти:

Рек Иларион Киевский, псалмотворец старого времени Ярослава, и о походах Святослава (Игоревича), Олега (Вещего) кагана (Ярослава, так названого в СЗБ) жене (Ингегерде, снохе Ирине из СЗБ) :

Сравните с переводом Первого издания (строка: пѣстворца стараго времени Ярославля - написана сверху мелким шрифтом, посему её перевод можно вставлять куда угодно):

Сказал сие Боян, и о походах, воспетых им в прежния времена, князей Святослава, Ярослава и Ольга сим кончил:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 28 фев 2009, 08:44

Новый писал(а): Правда, мне всё же трудно, в свете настолько лирических слов, посвященных ему, видеть в нём "антигероя".
Интересную заметку дал Б.А. Рыбаков в книге "ПЕТР БОРИСЛАВИЧ": В обращении к 11 князям не назван НИ ОДИН Ольгович, только "Мстиславово племя" в порядке старшинства.

Добавлю от себя, что
Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей.
Страны ради, гради весели.
Игорь едет к церкви Мстислава (ибо именно он её заложил)- призыв к концу вековой вражды между Ольговичами и "Мстиславовом племенем".

Чье родовое "гнездо" распространяло пардусов ("аки пардуже гнѣздо") уже писал.
Фраза же "половци ...въ морѣ погрузиста" говорит о захвате половцами контроля над торговыми магистралями "Гречник", "Соляный", "Залозник".

По поводу же "Игорю, ТОГО внуку" - мне кажется, мы не учитываем книжных клише того времени:

. Игорь вноукъ Ѡлговъ . поѣха из Новагорода . (Ипат. 1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 28 фев 2009, 16:42

Новый писал(а):(цитата) Ярославна уникальна тем, что ни в одной средневековой литературе нет больше ни одного образа женщины, которая не оделяет своей благосклонностью самого доблестного, а просто любит - беззаветно и независимо от ратных деяний любимого.

Кто-то, быть может, удивится, но это факт. Прекрасные дамы увенчивали безупречных героев, тема же любви к побежденному не обыгрывалась ни эпосом, ни рыцарскими романами. Я не утверждаю, что так было в жизни, но литература этих законов придерживалась. ...).


Интересно подмечено. Однако хочу отметить, что литература становится классикой в том случае, когда отражает законы жизни социума.

Выбор героя Прекрасной дамой - это закон природы: от самого сильного, ловкого, умного Героя получаются самые сильные, ловкие, умные дети, у которых больше шансов на выживане. Этот выбор продиктован интуицией или инстинктом продолжения рода. (Сторонники Дарвина могут назвать этот процесс естественным отбором человека). Средневековая культура западной Европы, а следовательно - католицизм, признали приоритет такого выбора спутника жизни.

Плач Ярославны - это отражение другой концепции, православной: браки совершаются на небесах, поэтому женщина не имеет права выбирать, она обязана рожать детей не только от героев, но и от негероев. В результате от слабых мужчин получается слабое потомство.

Возможно, с этим связано отставание Росси от Европы.
Ученые уже давно отметили, что в странах с православной религией уровень жизни ниже, по сравнению с католическими или протестантскими.

Я не берусь оценивать, какая концепция в отношении выбора отца будущих детей лучше, возможно, для каждого времени и каждой страны актуален тот или другой подход: если сильных мужчин переизбыток, то можно устраивать турниры. А если все бракопригодные мужчины полегли в боях или уведены в плен, то надо рожать и от антигероя. Тут уж не до выбора.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Новый » 01 мар 2009, 06:34

Лемурий, по Вашей версии, насколько я понимаю, следует выстраивать нашу спорную фразу так:
1. Рекъ Боянъ - 2. пестворц(а) стараго времени Ярославля - 3. (и) ходы (на) - 4. Святославля Ольгова - 5. коганя хоти
Допустим, можно сдвинуть фрагмент №2. Но и тогда остаётся ряд странностей. Во-первых, что делать, если так, с тремя элементами текста, взятыми мной в скобки: "А" в конце "пестворца" (ведь оно в ед. ч. даёт родительный падеж, а в именительном будет мн. ч.), "И" перед "ходы" (должно быть "О" - ср. "...О полку Игореве...") и "НА". Во-вторых, между "Святославля" и "Ольгова" должен быть союз "И"; тот, что после "Боянъ", переносу не поддаётся. В-третьих, использовалось ли в те времена слово "походы" или нечто однокоренное в требуемом значении? В "Слове" другие термины: "...То было в ты РАТИ и в ты ПЛЪКЫ...". В-четвёртых, укладывается ли это внезапное упоминание давнишних князей в контекст, если оно - между описанием побега Игоря и метафорой "голова-тело" в связи с тем же Игорем? И нет смысловой цепочки от первого ко второму, если "Тяжко ти головы кроме плечю" не считать цитатой из того, чтО "Рекъ Боянъ...", и к чему здесь вдруг ТЕ Олег и Святослав? Даже если, скажем, для контраста с Игорем, погубившим "силу Руси", то почему ИМЕННО ЗДЕСЬ? И контраст достаточно даётся в строках о Святославе "грозном великом киевском" перед его сном.
Должен сказать, конечно, что я отчетливо вижу слабые стороны и моей гипотезы. У меня нет уверенности, что "ходына" или нечто родственное могло означать "перехожие сказители" (проблема та же, чтО и с Вашими "походами"). И у меня действительно нет доказательства, что и Олег именовался "каганом", хотя логические доводы в пользу правомерности этого допущения я привёл.
И кстати приведу ещё один. Вы пишете, что в СДЗ именно Владимир Мстиславич назван "царём", поскольку он замещал князя, самостоятельно избравшего митрополита. Правильно, я согласен, что возможность контроля над духовенством - один из признаков самодержавной, "царской" власти. Но в том-то и дело! Смотрите, что заявил Олег, согласно летописи:
"цитата" В лѣто 6604. Святополкъ и Володимеръ посласта к Олгови, глаголюща сице: «Поиди Кыеву, ать рядъ учинимъ о Руской земьлѣ предъ епископы, игумены, и предъ мужи отець нашихъ и перъд горожаны, дабы оборонили землю Русьскую от поганыхъ». Олегъ же усприемъ смыслъ буй и словеса величава, рече сице: «Нѣсть лѣпо судити епископомъ и черньцемъ или смердомъ». И не восхотѣ ити къ братома своима, послушавъ злыхъ свѣтникъ. (конец цитаты) По Никоновской - "Несть МЕНЕ лепо судить...", но и в ПВЛ смысл вполне выражен. Итак, Олег отрицает авторитет духовных лиц (две категории из трёх поименованных им). Он, правда, ничего не говорит о митрополите, но слово "епископы" может обобщённо означать "высшее духовенство" римский папа тоже в некоторых источниках - "римский епископ"). Это явно декларация человека, притязающего на более высокий статус, чем просто "князь", на ЦАРСТВОВАНИЕ. А титул "кагана" по значимости был равен царскому.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 01 мар 2009, 07:23

Что касается клише "Игорь - внук Ольгов", то оно ведь налицо и в заголовке и по этой причине учтено, мне кажется, даже сверх меры (поясняющее "Олга" между "Игореви" и "внуку"). Но на "смысловых весах" мне кажется всё-таки более значимым контраргумент, что по тексту местоимение "того" согласуется с "Трояню" и ни с чем иным.
Насчет "призыва к концу вековой вражды" я совершенно согласен. Именно так и увязываются между собой, с одной стороны, это игнорирование Ольговичей в обращении к князьям (которые призываются, при этом, расплатиться "...за раны Игоревы, буего Святъславлича..."), а с другой - "...зло ти телу кроме головы - Рускои земли без Игоря...".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 01 мар 2009, 07:57

sasha a, я согласен на сто процентов. Любая культура содержит свои "акцентуации", которые могут привести к созданию уникальных "жемчужин" (в данном случае - Ярославна), но в результате которых, с другой стороны, какие-то иные компоненты не разрабатываются. На Руси не культивировалась тема рыцарства и "любовного служения", очень дисциплинирующего мужское "эго". Но вот этот отмеченный мной мотив безусловной, "без заслуг", женской любви - укоренен достаточно глубоко. Он, что характерно, присутствует и в фольклоре. Имеются две явно средневековые, судя по архаичности некоторых деталей текста, баллады: "Иван Дудорович и Софья Волховична" и "Фёдор Колыщатой" (где героиня - тоже Софья). В обоих сюжетах герой, не совершая ничего "достойного", безвольно гибнет (причём во втором случае он, безответственно расхваставшись, выдаёт братьям женщины тайну своих отношений с ней, т. е., по сути дела, предаёт её ради похвальбы), героиня же, эта самая Софья, по первому сюжету, узнав о гибели возлюбленного (братья отрубили ему буйну голову), желает смерти и себе ("Вы куда теперь девали тура златорогого, и туда же турицу златошерстную"), а по второму - закалывается сама.
И есть в русских исторических песнях (которые вообще-то, на мой взгляд, далеко не по всем параметрам заслуживают лестной оценки) ещё один исключительный в нравственно-эмоциональном плане женский образ. Это царица Анастасия (первая жена Иоанна Грозного): она, в песне о её смерти, перед кончиной просит царя "щадить народ православный". Подобного мотива нет больше, кажется, ни в одном фольклоре.
Что касается уровня жизни, то он, по-моему, по-настоящему высок именно в протестантских странах. В протестантизме подчеркивается личная религиозная ответственность человека за свои деяния, нет понятия (существующего и у православных, и у католиков) накопленной церковью благодати, способной искупить чьи-либо прегрешения, поэтому очень культивируется принцип личной честности, необходимый для того, чтобы рыночная система эффективно работала. Связь протестантизма со становлением экономических отношений впервые сформулировал Макс Вебер.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 02 мар 2009, 19:48

Новый писал(а):1. Рекъ Боянъ - 2. пестворц(а) стараго времени Ярославля - 3. (и) ходы (на) - 4. Святославля Ольгова - 5. коганя хоти
Давайте дойдем до этого места с переводом, чтобы контекст был понятным и тогда я Вам по падежам и местоимениям это место СПИ разложу .

Для начала Олжас Сулейманов "Аз и Я"

Встретившись вновь после большого перерыва с персонажем по имени Боян, к тому же обретающимся в нeздоровой компании с Кончаком и Гзаком, П-16 [Переписчик XVI в.] счел необходимым выделить его из их среды и объяснить читателю, что Боян вовсе не соучастник ханов, а тот самый певец XI века, о котором говорится в начальной части поэмы. И он подписывает под именем «Боян» пояснительную фразу - «пестворец старого времени», и уточняет какого именно времени - «Ярославля».
В списке XVI века рассматриваемый кусок мог выглядеть примерно так:
Рекъ Боянъ и ходына Святъславля
пестворецъ стараго времени, Ярославля.
Ольгова коганя хоти...

Межстрочная приписка показывала, что П-16пытался толковать смысл переписанной им фразы и хоть чем-нибудь помочь будущему читателю. Надо полагать, что вставка была выполнена более мелкими буквами, чтобы можно было отличить ее от авторского текста. Мусин-Пушкин не понял назначения «мелкой» записи и при переписке включил ее в основной текст, тем самым окончательно затемнив и без того темное место...


Здесь есть ответ на Ваши "скобки" п.2

Святославля, Ольгова - прилагательные к слову "ходы" (походы - чьи?)

"И" не обязателен - (походы) Святослава, Олега (Вещего)

3. Термины другие к составу войска (рать, полки), а термин "передвижение" так и будет - "Ходы":

"В. В. Капнист: «Боян, древнего времени Ярослава и князя Ольга жены песнопевец, сказал о походах Святослава». В. А. Жуковский: «Пел Боян, песнотворец старого времени, пел он походы на Святослава, правнука Ярослава, сына Ольгова, супруга дщери Когановой». М. Д. Деларю: «Рек Боян, певец Ярослава, Олега, Когана, на Святослава походы».К. Д. Бальмонт: «Рек Баян — и о походах, в оно время им пропетых, Святослава, Ярослава и Олега вспоминая». С. В. Шервинский: «Святославовых древних походов певец, Ярославовых, Ольговых, молвил так Боян».В. И. Стеллецкий: «Молвил Боян про походы Святославовы, слагатель песен о старых временах — Ярославовом, Олеговом, жены Кагана». С. В. Ботвинник: «Рек Боян о походах Святославовых — песнотворец старого времени, Ярославова, Олегова, княжьего». А. К. Югов: «Спел Боян словцо к походам Святославича! — песнотворец старого времени, Ярославова, Олегова, княжой любимец». " (С-С СПИ "Ходы на")

Вариантов, как видите масса и большая часть переводчиков склоняется как раз к походам.

4. В этой "путанном" на первый взгляд отрывке суть, как мне кажется, ниже в выводе из самой припевки:

«Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы», Руской земли безъ Игоря!
Солнце свѣтится на небесѣ – Игорь князь въ Руской земли.

Солнце (знамением, которого пренебрег Игорь) НА небесах, а Игорь В земле.

Путь через покаяние: Игорь ѣдетъ къ святѣй Богородици Пирогощей (церкви Мстиславова племени).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 02 мар 2009, 19:56

sasha a писал(а):Возможно, с этим связано отставание Росси от Европы.
Ученые уже давно отметили, что в странах с православной религией уровень жизни ниже, по сравнению с католическими или протестантскими.
Вы Православие с поклонением "Золотому тельцу" НЕ сравнивайте.

"По любви" - это и дети красивее, и жены самоотверженнее (если знаете, приведите пример другой страны, где жены кинулись за мужьями на каторгу, как у нас жены декабристов), и треть населения не требуется перепрофилировать в психологов и юристов (специалистов по брако-разводным процессам).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 06 мар 2009, 16:47

Но Вы же знаете, чтО выводит Сулейменов из этой своей конструкции: я имею в виду замену "Рекъ Боян..." на "Рекъ кьнь...", т. е. версию, что это продолжение речи Гзака. Впрочем, дело даже не в этом. Здесь два базовых допущения: вставка мелкими буквами ("надо полагать", пишет Сулейменов; ему, в рамках его концепции, надо, но ОБЯЗАТЕЛЬНО ли полагать?) и последующая правка Мусина-Пушкина. Сам факт комбинации допущений (и ведь это только основные, следом идут и "ходына" для того, чтобы разнообразить речь, и "оканье" Гзака, и т. д.) делает версию очень шаткой. Но уж если к ней прибегать, то, мысленно поставив себя на место сначала П-16, а потом Мусина-Пушкина, рассмотрим, чтО ещё они тогда. должны или не должны были сделать. П-16, по-моему, написал бы (даже если и "мелкими" буквами) "пестворец" а не "пестворца", а Мусин-Пушкин не заменил бы первое на второе. Предполагая чьё-то вмешательство, мы обязаны не только смоделировать тот его аспект, который для нас желателен, но и все прочие модификации, логически вытекающие их него. А диалог Гзака с Кончаком имеет, между тем, законченный вид, и Гзак ставит в нём вполне органичную точку, без приписывания ему каких-либо дополнительных слов. После "Млъвитъ Гзакъ..." и "рече Кончакъ..." - "И рече Гзакъ...". Это "И" - признак ЗАВЕРШАЮЩЕЙ, подытоживающей фразы. Если же она имела бы продолжение, то зачем промежуточное "Рекъ бо кьнь..."? Да и вся сулейменовская трактовка фразы крайне искусственна. в одном, правда, я почти согласен с ним: мысль в этой припевке ("Тяжко ти головы кроме плечю...") не то чтобы "неуклюжа" (он пишет о "неуклюжей мудрости", и это - один из аргументов в пользу того, что концовка якобы "дописана" много позднее основы), но, скажем так, "тривиальна". И это одно из тех соображений, побуждающих меня лично искать (и находить) её прототип в источнике, носящем столь первичный характер, что уже сама печать связи с ним оправдывает тривиальность высказанного. А именно - в Библии: "...не хорошо быть человеку одному..." (Бытие, 2, 18)...
Кроме того, диалог кончака и Гзака построен на метафорах, сочетание которых даёт (именно сочетание - "сокол" сам по себе - образ общераспространенный) половецкий, степной колорит (сокол, стрелы, птицы в поле Половецком), и, по-моему, логично противопоставить его последующему подчеркнуто "цивилизованному" фрагменту (там - историзм, высвечиваемый княжескими именами). Это не единственное противопоставление такого плана в поэме. Возьмём, например, "...Дети бесови кликомъ поля прегородиша, а храбрии, Русици преградиша чрълеными щиты...". И сон Святослава, который делится на две части, начинающиеся очень похоже ("Си ночь с вечера..." и "Всю нощь с вечера..."), но в первой - кровать в златоверхом тереме, а во второй (одновременно и параллельно) разгул диких стихий. Я считаю, что и две версии Боянова зачина - пример того же: "галици стады" (природная, степная метафора, символизирующая "половецкое" начало) противополагаются "цивилизованному перечислению городов. Понимаю, что Вы иначе трактуете "галиц", так что это в данном случае не аргумент, но два предыдущих примера налицо.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 06 мар 2009, 17:09

Не могу согласиться с буквальной трактовкой "Въ Рускои земли" как "В" а не "НА". Выражение "В (той или иной) земле было тогда общепринято и означало "в стране", без какого бы то ни было подтекста. Ср. у Илариона: "...Не въ худѣ бо и невѣдомѣ земли владычьствоваша, нъ въ Руськѣ, яже вѣдома и слышима есть всѣми четырьми конци земли...".
Что касается "ходы=передвижения" - у меня (наряду со всеми прочими аргументами, которые я раньше высказывал), остаются большое сомнение в том, что это слово использовалось в значении "походы". "Ход" - это и передвижение фигуры в игре, и крестная процессия... но есть ли хоть один пример того, что так именовалось воинское мероприятие? Правда, повторяю признание, что и "ходына" в значении "перехожие сказители" мне не встречалось"... Насчет того, что бОльшая часть переводчиков склоняется к "походам" - да, это так; но научные авторитеты, такие, как Творогов и Соколова, считают, что "Ходына" - второй певец...
Дискуссия интересная, но я не уверен, что в наших силах дойти до варианта, который будет убедителен по-настоящему. Так же, как в отношении концовки сна Святослава, насчёт которой я тоже собираюсь высказать в ближайшие дни некоторые мысли на этот счёт (наверное, в теме "Переводы "Слова"; я видел Вашу версию и посты Евгения).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 06 мар 2009, 17:20

Новый писал(а):Да и вся сулейменовская трактовка фразы крайне искусственна. в одном, правда, я почти согласен с ним: мысль в этой припевке ("Тяжко ти головы кроме плечю...")
А именно - в Библии: "...не хорошо быть человеку одному..." (Бытие, 2, 18.)...
У Сулейменова мне лично нравится только главы "Изяслав на кровати" и "Следы П16".

А по поводу "Тяжко ти головы кроме плечю..." - зачем Вы так глубоко копаете: "не идетъ мѣсто къ головѣ . но голова к мѣсту ." ( Ипат. 1151) - поговорка патрона Климента Смолятича.

А по поводу ГалиЧа и галиЦи стад

" Бонѧкъ же раздилисѧ на . полкъı . и сбиша Оугры в мѧчь . ӕко соколъ галицѣ збиваеть." (Ипат 1097)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 06 мар 2009, 17:34

Новый писал(а):Не могу согласиться с буквальной трактовкой "Въ Рускои земли"
Что касается "ходы=передвижения" -... научные авторитеты, такие, как Творогов и Соколова, считают, что "Ходына".
Ну так на то она и дискуссия, чтобы отметать слабые версии и оставлять более убедительные.

Соколову и Творогова УВАЖАЮ, но ИСТИНА дороже. Не вписывается второй певец в отрывок. "Святослава и Олега" слова "неприкаянные" остаются.

В любом случае - давайте дойдем с переводом до этого места и по контексту будет всё ясно.

К тому же "рекъ" - относится только к ОДНОМУ.

Рекъ Изяславъ
Рекъ Боянъ

а к ханам АВТОР применяет слово "рече".

Если бы эта припевка "Тяжко ти головы кроме плечю..." относилась к 2-м песнетворцам - стояло бы слово
:arrow: "ркли".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 08 мар 2009, 22:04

Новый писал(а):Я предполагаю, что Траян был хорошо известен, до "символичности", во всех восточнославянских и южнославянских краях и что такое именование древних строений стало довольно общепринятым .
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 08 мар 2009, 22:38

Меня тоже одно время настораживало это "рекъ" в применении более чем к одному человеку. Но вот цитата из статьи ("Ходына") той же Л. В. Соколовой в энциклопедии СПИ:
"Предлагались различные толкования словосочетания «ходы на» (см. предшеств. статью). Среди них большое число сторонников приобрела конъектура И. Е. Забелина, предположившего, что здесь говорится о двух певцах-современниках, Бояне и Х., что, по его мнению, подтверждается использованием далее формы двойств. ч. («Святъславля пѣстворца»), а также существованием в древних слав. яз. имени собств. Х. и сходных с ним (примеры см. у Забелина, а также в книге В. Н. Перетца и статье А. В. Соловьева). Не противоречит конъектуре и форма ед. ч. глагола «рекъ», относящегося к двум подлежащим. Перетц привел несколько примеров из летописи, когда «сказуемое, стоя перед двумя подлежащими и согласуясь с первым, стоит всегда в единственном числе» (Слово. С. 327). (конец цитаты)
Значит, такое всё же возможно...
А эта статуя Колаксая - когда она создана и установлена (и - просто, ради любопытства, - где она находится)? Это же не средневековый памятник, из самого факта наличия которого можно было бы заключить, что Колаксая Таргитаевича и, соответственно, его отца помнили и считали прародителями УЖЕ ТОГДА. Если скульптура относится веку, скажем, к 19-му, то она отражает стремление идеологически мысливших и начитанных людей "продлить" насколько возможно историю своего народа, найти и утвердить за собой древние истоки. О мировоззрении автора "Слова" этот памятник ничего сказать не может.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16