Религиозно-мифологические предания СПИ

[Лемурий]

А эта статуя Колаксая - когда она создана и установлена (и - просто, ради любопытства, - где она находится)?

Просто Вы пишите, что НЕ помнят. Вот и пример обратного. Самое интересное, что установлена эта статуя в парке Клебан-Бык (Константиновского р-на Донецкой области) в устье речки Бычок. Б.А.Рыбаков настаивает на месте Сюурлия ("много быков") как раз на болотистом районе рек Бык и Бычок.
Совпадение, но интересное !!!

[sasha a]

Возможно, с этим связано отставание Росси от Европы.
Ученые уже давно отметили, что в странах с православной религией уровень жизни ниже, по сравнению с католическими или протестантскими.

Вы Православие с поклонением "Золотому тельцу" НЕ сравнивайте.

"По любви" - это и дети красивее, и жены самоотверженнее (если знаете, приведите пример другой страны, где жены кинулись за мужьями на каторгу, как у нас жены декабристов), и треть населения не требуется перепрофилировать в психологов и юристов (специалистов по брако-разводным процессам).

Эта тема уводит нас несколько в сторону, но не могу не ответить, что "поклонение золотому тельцу" характерно не только для католических или протестантских стран. Не замечали, как нынче повысилась тяга к православию у российских бизнесменов?

По поводу психологов и юристов: не мне вам рассказывать, Лемурий, что в средние века Европа пользовалась услугами врачей с университетским образованием, а в России - нет, но не потому, что русский народ был самым здоровым в мире.

Ни в какой другой литературе нет такого количества несчастных женщин, как в русской. Женщина - жертва. Очень ярко это иллюстрируется на Анне Карениной.
Казалось бы вот, наконец, женщина, следуя своему инстинкту, выбирает яркого, красивого, блестящего мужчину. Но в конце концов оказывается, что ее выбор был неправильным, ее жизнь превращается в трагедию, и ее настигает кара Божья.
И все это на фоне тихого семейного счастья Кити и Левина.
Мораль тут проста: женщина не имеет права выбирать спутника жизни.

Если идти по логической цепочке дальше, то мы приходим к следующему: выбор женщиной мужчины - против божественного закона, => от выбора мужа до выбора правителя государства - один шаг, => нельзя допускать женщин до мысли, что они имеют право кого-то выбирать.

Толстой писал Анну Каренину в то время (1870-е), когда в Европе началось движение суфражисток. Думаю, что роман на долгое время задержал эмансипацию в России.

Возвращаясь к Ярославне: героиня Слова - это тоже социальный заказ, подобно Анне Карениной, но, видимо, в то время - прогрессивный. Любовь к антигерою - это вызов язычеству, вызов традиции равноправного выбора спутника жизни, которое существовало до введения христианства. Недаром православие так яростно боролось с культом Ивана Купалы.

[Новый]

Лемурий. но КОГДА же всё-таки создан этот памятник?

[Новый]

Кстати насчет Сулейменова: мне тоже наиболее убедительным у него кажется "исхоти юна кров".
Теперь ещё аргумент против возможных перестановок в нашей спорной фразе. Дело в том, что она образует рифмованное двустишие "вольного" скажем так, размера:
"Рекъ Боянъ и х(Х)одына Святъславля,
Пестворца стараго времени Ярославля..."
Любая перестановка это двустишие нарушит. А между тем вкрапленные то и дело в текст относительно ритмичные строки - вещь характерная для "Слова". Например, есть ещё одно место, где, при традиционном восприятии, получается отчасти похожий стих:
"На Дунаи Ярославнынъ гласъ слышитъ,
Зегзицею незнаемъ рано кычетъ..."
Опять-таки, и здесь, если "Копиа поютъ на Дунаи", двустишие не состоится.
Конечно, доказательной силы эти мои соображения не имеют. Но мне "Слово" кажется очень сложным литературным построением, бОльшая или значительная (не решусь пока сказать, насколько значительная, - это заслуживает длительного продумывания) часть которого укладывается в короткие и динамичные, неправильного ритма и нерифмованные, строки, по типу "Беовульфа" или "Эдды". Например:
"...Чрьлен стягъ,
бела хорюговь,
чрьлена чолка,
сребрено стружие -
храьрому Святъславличу..."
Но, наряду с этим, встречаются места, написанные подобием гекзаметра, на чтО указывает Евгений (мне это, правда, кажется скорее пентаметром): "Не буря соколы занесе... и т. д.". А есть и фрагмент, в котором улавливается, по-моему, русский народный стих:
"...Игорь ждёт мила брата Всеволода.
И речЕ ему буи тур Всеволод:
Одинъ братъ, одинъ светъ светлыи - ты, Игорю!
Оба есве Святъславличя (укороченные строчки бывают и в фольклоре)!
Седлаи, брате, свои бръзыи комони.
А мои ти готови, оседлани
У Курска напЕреди...".
А дальше, на мой взгляд - короткие строки "скандинавского". условно выражаясь, типа:
"А мои ти куряне
сведоми къмети:
подъ трубами повити,
подъ шеломы възлелеяны... и т. д.".
Многие поэмы писались смешанным стихом, без единого и дисциплинированного размера.
В свете всех этих соображений мне кажется, что, интерпретируя тот или иной фрагмент, мы должны учитывать в том числе очень возможный СТИХОТВОРНЫЙ характер разных мест СПИ.

[Лемурий]

1. Женщина - жертва. Очень ярко это иллюстрируется на Анне Карениной.
Казалось бы вот, наконец, женщина, следуя своему инстинкту, выбирает яркого, красивого, блестящего мужчину. Но в конце концов оказывается, что ее выбор был неправильным, ее жизнь превращается в трагедию, и ее настигает кара Божья.
И все это на фоне тихого семейного счастья Кити и Левина.
Мораль тут проста: женщина не имеет права выбирать спутника жизни.
---------
2. Возвращаясь к Ярославне: героиня Слова - это тоже социальный заказ, подобно Анне Карениной, но, видимо, в то время - прогрессивный. Любовь к антигерою - это вызов язычеству, вызов традиции равноправного выбора спутника жизни, которое существовало до введения христианства. Недаром православие так яростно боролось с культом Ивана Купалы.

Дорогая, Саша!
Было бы кощунственным спорить с Вами 8 марта, но сейчас уже 10-е и не могу не указать Вам на неточности в Ваших рассуждениях.

1. Литературная героиня Анна Каренина сделала свой выбор мужа пользуясь Вашим вышеуказанным принципом: "Средневековая культура западной Европы, а следовательно - католицизм, признали приоритет такого выбора спутника жизни." вышла замуж за старого, но СОСТОЯТЕЛЬНОГО мужа, по Вашему принципу "сильного самца", но из-за этого пришла в противоречие со своим внутренним "Я" - результат: поезд.

А вот, если бы выбирала согласно православным традициям: "Сильного по сердцу"... трагедии не случилось бы.

И вывод Ваш очевидно НЕ правильный: "женщина не имеет права выбирать спутника жизни => нельзя допускать женщин до мысли, что они имеют право кого-то выбирать". Честно говоря, ОЧЕНЬ странно слышать эти слова от ЖЕНЩИНЫ.

2. Яркий образ Ярославны нужен был для образа "причитающей кукушки, летящей к Дунаю (где "пели копия" антивизантийского восстания) омочить крыло в реке покаяния". Представьте в этом образе мужчину и почувствуйте разницу образов.

[Лемурий]

Лемурий. но КОГДА же всё-таки создан этот памятник?

XX век, естественно.

[Лемурий]

Дело в том, что она образует рифмованное двустишие "вольного" скажем так, размера:
"Рекъ Боянъ и х(Х)одына Святъславля,
Пестворца стараго времени Ярославля..."
Любая перестановка это двустишие нарушит.

"Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля,
Песнотворца стараго времени Ярославля..."

Ну и, тот же самый размер двустишия.

[sasha a]

1) Лемурий, чувствуется, что процедура сватовства в 19 вам не знакома.
Вот что пишет сам Толстой в Анне Карениной по поводу "свободы выбора" девушкой будущего мужа (речь идет о матери Кити):

Сама княгиня вышла замуж тридцать лет тому назад, по сватовству тетки. Жених, о котором было все уже вперед известно, приехал, увидал невесту, и его увидали; сваха тетка узнала и передала взаимно произведенное впечатление; впечатление было хорошее; потом в назначенный день было сделано родителям и принято ожидаемое предложение. Все произошло очень легко и просто.

Как видите, предложение было сделано РОДИТЕЛЯМ, а не невесте.

Таким образом, ни в 19, ни, тем более, в 12 в. русская женщина не имела права выйти замуж по любви. Не случайно, ВСЕ свадебные песни и обряды, о которых так интересно рассказывает Таня Зинченко, представляют собой модификацию похоронных обрядов. Для русской женщины замужество - это гибель. Ярославна любит своего антигероя из чувства долга и страха перед Божьим наказанием).
(Это обещание наказания звучит и в эпиграфе к Анне Карениной:

Мне отмщение, и Аз воздам )

2) Ярославна - не проходной образ, а один из главных.
Мужчину представить, причитающим по другому мужчине, как женщина, - тут вы правы - сразу всплывают "хоти на кровати".

[Лемурий]

1. Таким образом, ни в 19, ни, тем более, в 12 в. русская женщина не имела права выйти замуж по любви. Не случайно, ВСЕ свадебные песни и обряды, о которых так интересно рассказывает Таня Зинченко, представляют собой модификацию похоронных обрядов.

2) Ярославна - не проходной образ, а один из главных.
Мужчину представить, причитающим по другому мужчине, как женщина, - тут вы правы - сразу всплывают "хоти на кровати".

1.Тогда не понимаю, о какой связи между православием и каталической (протестанской) церковью и развитостью стран Вы пишите. Суфражистки появились отнюдь не в православной стране. Если можно всю логическую цепочку.

А по поводу обряда "тризны" = "свадьба". Тема отдельная. Корни языческие. С красителями дефицит был, посему и тризну устраивали в белых одеждах с красной вышивкой. Женщины рвали на себе волосы, а мужчины остригали волосы, оставляя один чуб. Пили хмельной мед и участвовали в ристалищах. Помните в таком виде Святослав Игоревич ещё к Иоанну Цимисхию на лодке подплыл, после чего одна соседняя страна взяла такой "костюм" в качестве национального и стала одеваться так по праздникам и на свадьбы...

2. Так я и говорю, что ГЛАВНЫЙ образ. Антивизантийское восстание на Дунае, в водах которого Ярославна хочет омочить край своего рукава (бобровую отделку), чтобы утереть "раны" (провинности) Игоревы...

[sasha a]

1.Тогда не понимаю, о какой связи между православием и каталической (протестанской) церковью и развитостью стран Вы пишите. Суфражистки появились отнюдь не в православной стране. Если можно всю логическую цепочку.

А по поводу обряда "тризны" = "свадьба". Тема отдельная. Корни языческие. С красителями дефицит был, посему и тризну устраивали в белых одеждах с красной вышивкой. Женщины рвали на себе волосы, а мужчины остригали волосы, оставляя один чуб. Пили хмельной мед и участвовали в ристалищах. Помните в таком виде Святослав Игоревич ещё к Иоанну Цимисхию на лодке подплыл, после чего одна соседняя страна взяла такой "костюм" в качестве национального и стала одеваться так по праздникам и на свадьбы...

2. Так я и говорю, что ГЛАВНЫЙ образ. Антивизантийское восстание на Дунае, в водах которого Ярославна хочет омочить край своего рукава (бобровую отделку), чтобы утереть "раны" (провинности) Игоревы...

1) Лемурий, читайте, пжлста, мои посты внимательно.
Я говорила о том, что суфражистки и не могли появиться в православной стране, а только - в католической или протестантской, т.к. православие исключает право выбора спутника по жизни/господина/правителя.

2) Образ Ярославны значительно глубже, чем рукав в воде. Князь Игогрь - неудачник, такой мужчина никогда не мог стать избранником Прекрасной Дамы средних веков.

Но Ярославна его любит и жалеет, потому что она свято чтит Бога. То есть, ее любовь к Игорю - это любовь к Христу.

Любовь Ярославны - сродни любви матери, любящей свое дитя несмотря ни на что.
Игорь идет к церкви Богородицы - он идет к Ярославне, она является путеводной звездой Игоря.
Ярославна - символ Богоматери.

А рукав омоченный в воде Дуная - это Покров Богородицы, омоченный у Константинополя.

В России храмы в честь Покрова Божией Матери появились в XII веке. Всемирно известный по своим архитектурным достоинствам храм Покрова на Нерли был построен в 1165 году святым князем Андреем Боголюбским. Заботами этого святого князя и был установлен в Русской Церкви около 1164 года праздник Покрова Божией Матери. В Новгороде в XII веке существовал монастырь Покрова Пресвятой Богородицы (так называемый Зворинский монастырь) (с)

[Новый]

[quote="Лемурий"][quote="Новый"] Дело в том, что она образует рифмованное двустишие "вольного" скажем так, размера:
"Рекъ Боянъ и х(Х)одына Святъславля,
Пестворца стараго времени Ярославля..."
Любая перестановка это двустишие нарушит.[/quote]
"Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля,
Песнотворца стараго времени Ярославля..."

Ну и, тот же самый размер двустишия.[/quote][list=][quote]

В этом варианте тот же. Но то осмысление этой фразы, которое Вы предлагаете, возможно только если сдвинуть фрагмент, написанный. по мнению Сулейменова, мелкими буквами. Тогда разбивка будет такая:"(Рек Боян) - (песнетворец старого времени Ярославля) - (о походах Святослава, Олега) - (кагана хоти)". Святослава с Олегом надо тогда ставить рядом, а слово "пестворец" - сразу после имени Бояна. И . если реконструировать по этому принципу, будет нечто вроде "Рек Боян, пествор(е)ц(а) стараго времени Ярославля, ходы на (или "на ходы" - трудно мне представить это в значении "о походах") Святославля, Ольгова (кому?) коганя хоти". И двустишие пропадает.

[Новый]

Насчёт Ярославны: я не думаю, что ДЛЯ НЕЁ Игорь - антигерой. Да он и вообще не такой уж "антигерой": в его активе есть крупная победа, одержанная в 1171 г. И не думаю, что отношение её к нему обусловлено религиозным долгом: факт, что она (я имею в виду Ярославну в поэме - о реальных отношениях Игоря и Евфросинии мы ничего не знаем) называет его "ладом", а это никакими нормами не предписывается, это может идти только от души. Татьяна Ларина не стала бы так называть своего мужа, которому "отдана" и, руководствуясь долгом, будет "век верна". Просто, на мой взгляд, за несколько веков (опять же, в рамках моей гипотезы) христианской культуры, с её утончёнными библейскими основами, успела оформиться привычка воспринимать человека (близкого. естественно) в качестве абсолютной эмоциональной ценности, не измеряемой утилитарно. Человек и его деяния - не идентичны, побеждённый - не значит "антигерой", тот, ктО любим - пребудет любимым и тогда, когда не сможет взять ту или иную планку... Иными словами, была культурная тенденция, умерявшая и смягчавшая то, чтО диктовалось принципами естественного отбора.
Предвижу вопрос: а почему в Европе - тоже христианской, - было не так? Я думаю, что на практике было так же, отличались просто "культурные акцентуации", а идея "любви независимо ни от чего" проводилась в литературе под другим знаком. Там её субъектом был мужчина, рыцарь, служивший своей даме и тогда, когда она казалась ему "жестокой". Впрочем, идеалы рыцарской любви становились с течением времени всё более отвлеченными, и Дон Кихот, например, любит, по сути дела, не свою Дульсинею (даже считая её реальной), а свою любовь к ней и своё совершенствование в "горниле" этого искусственного чувства; а "Перчатка" Шиллера - бунт против этих идеалов. На Руси же и в России "безусловно любящей" изображалась женщина.
И долг тут тем более ни при чём, что в двух балладах, о которых я недавно писал и в которых женщина либо просит смерти, узнав об убиении любимого, либо закалывается сама, отношения её с ним вовсе не освящены законом: это - любовник, связь с которым является тайной от "традиционно мыслящих" братьев. И действительно - форменный антигерой, безвольно гибнущий и, согласно одной из версий, безответственно, похвальбы ради, разболтавший тайну. Интересно, что имеются новеллы, в которых в роли этого болтуна-хвастуна выступает Алёша Попович; он, однако, по некоторым версиям текста, хоть и подловат, но по крайней мере удал и отбивает свою женщину у братьев, решивших отрубить ей голову, или - есть и такой вариант, - предлагает покрыть дело венцом, на чтО братья (Петровичи-Збродовичи или как-то похоже) с удовольствием соглашаются.
И совершенно отсутствует мотив "заслуживания любви" (скажем, героически спас красавицу, "а теперь, душа-девица, на тебе хочу жениться", как тот комарик на Мухе-цокотухе). В единственной фольклорной новелле о спасении пленницы она оказывается родной сестрой героя (Михайло Казарина или, по одному варианту, того же Алёши Поповича).
А вот классически "заслуживает любовь" (причём тоже Ярославны, но другой - дочери Ярослава Мудрого) норвежский Гаральд, герой одной из баллад А. К. Толстого. Сначала он уехал из Киева нелюбимым ("...Вздыхает дорОгою он тяжело: звезда ты моя, Ярославна"), но после того, как сжег и разграбил не упомню сколько городов, вернулся и, перечислив свои деяния, удостоился ответного чувства...

[Лемурий]

Князь Игорь - неудачник, такой мужчина никогда не мог стать избранником Прекрасной Дамы средних веков.

Игорь идет к церкви Богородицы - он идет к Ярославне, она является путеводной звездой Игоря.
Ярославна - символ Богоматери.

Даже и не знал, Александра, что Вы убежденная идеалистка.

Дам (дочерей правителей), которые могли САМИ выбирать мужа - можно по пальцам пересчитать и как правило относились они к языческим временам. ( Например, свободой выбора пользовались дочери конунгов). В христианское же время решали судьбу "невест" политические союзы, а не рыцарские турниры.

А про выборы невест у "простолюдинов" Вам Татьяна Зинченко лучше расскажет и про день Ивана Купалы, и про совместные поиски цветущих папоротников.

Что касается "Ярославна - символ Богоматери", то просто приведу Вам выдержку из (Ипат.), а Вы уж сами решайте у кого больше на ПРАВДУ похоже.

"В лѣто [6678 (1170)] Вложи Бъ҃ въ срд̑це Мьстиславу Изѧславичю . мъıсль бл҃гу ѡ Рускои земли . занеже еѣ хотѧше добра всимъ срд̑цемъ . и съзва брат̑ю свою . и нача думати с ними . река имъ тако братье . пожальте си ѡ Рускои земли . и ѡ своеи ѿц҃инѣ и дѣдинѣ . ѡже несуть хрс̑тьӕнъı на всѧко лѣто оу вежѣ свои . а с нами роту взимаюче всегда переступаюче . а оуже оу нас̑ и Гречьскии путь изъѿтимають . и Солонъıи и Залознъıи . а лѣпо нъı бъıло братье възрѧче на Би҃ю помочь . и на млт҃ву ст҃оѣ Бц҃и поискати ѡц҃ь своихъ и дѣдъ своихъ пути . и своеи чс̑ти..."

К церкви Мстиславовой Пирогощей Игорь на МОЛИТВУ святой Богородице ехал.

[Лемурий]

И двустишие пропадает.

Согласен, но и СПИ целиком на "гекзаметре" НЕ построено.
А про "ходы" = "походы" - не только это слово изменило своё значение, если БОЛЬШИНСТВО переводчиков переводят именно так, значит к этому стоит хотя бы прислушаться.

Кстати, см. "Личные сообщения". Если работы какие-то интересуют - ответ пишите сегодня.

[sasha a]

1) Даже и не знал, Александра, что Вы убежденная идеалистка.

2) Дам (дочерей правителей), которые могли САМИ выбирать мужа - можно по пальцам пересчитать и как правило относились они к языческим временам. ( Например, свободой выбора пользовались дочери конунгов). В христианское же время решали судьбу "невест" политические союзы, а не рыцарские турниры.

3) Что касается "Ярославна - символ Богоматери", то просто приведу Вам выдержку из (Ипат.), а Вы уж сами решайте у кого больше на ПРАВДУ похоже.

"В лѣто [6678 (1170)] Вложи Бъ҃ въ срд̑це Мьстиславу Изѧславичю . мъıсль бл҃гу ѡ Рускои земли . занеже еѣ хотѧше добра всимъ срд̑цемъ . и съзва брат̑ю свою . и нача думати с ними . река имъ тако братье . пожальте си ѡ Рускои земли . и ѡ своеи ѿц҃инѣ и дѣдинѣ . ѡже несуть хрс̑тьӕнъı на всѧко лѣто оу вежѣ свои . а с нами роту взимаюче всегда переступаюче . а оуже оу нас̑ и Гречьскии путь изъѿтимають . и Солонъıи и Залознъıи . а лѣпо нъı бъıло братье възрѧче на Би҃ю помочь . и на млт҃ву ст҃оѣ Бц҃и поискати ѡц҃ь своихъ и дѣдъ своихъ пути . и своеи чс̑ти..."

К церкви Мстиславовой Пирогощей Игорь на МОЛИТВУ святой Богородице ехал.

1) Нет, Лемурий, до идеалистки мне еще пилить и пилить

2) Совершенно согласна, в христианские времена с выбором жениха у невест не было проблем, эту проблему решали родители, исходя из меркантильно-политических соображений.

3) Не поняла, зачем вы вновь приводите этот отрывок из Ипт. л-си.
Мы же с вами говорим о ЛИТЕРАТУРНОМ произведении МИРОВОГО масштаба, в котором по определению должна быть заложена глобальная идея. В 12 в. более глобальной идеи, чем ЛЮБОВЬ К БОГУ не было (а может и нет до сих пор).

На мой взгляд, нельзя сводить идею Слова к местным разборкам задунайских князьков и рядовой молитве героя в купеческой церкви.

Закон сценического произведения (а Слово, было расчитано на зрителя): финал - это квинтэссенция постановки.
Поездка Игоря к Пирогощей - это финал, он сопровождается колокольным звоном, после этого поется Слава (Аминь) и дается занавес.
Пирогощая церковь - это не молитва, это Бог (в нашем случае - Богородица).