Автор "Слова..." - Святослав Златослов - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Новый » 10 июл 2009, 11:14

Уважаемые собеседники, насчет "шестокрилци" я согласен и с вами, и с тем, что пишет Роберт в смежной теме: этот образ действительно был, видимо, хорошо известен, производил впечатление (подобно очень многим образам и мотивам из Библии) и именно поэтому стал возможен в качестве поэтической метафоры. В примечании к тексту "Слова" в электронной библиотеке Пушкинского дома сказано, что это в данном случае эпитет сокола, "крыло которого состоит как бы из трёх частей"; т. е. тогда получается, что сам первичный и естественный эпитет воина - "сокол" - в свою очередь оснащается эпитетом гораздо более выразительным и нетривиальным. Интересный поэтический ход. Так или иначе, библеизм тут очевиден.
Вместе с тем, Лемурий, я лично не склонен (уже и раньше писал об этом) считать библейские ассоциации в "Слове" доводом в пользу того, что Автор - клирик. Библия - источник, оказывавший в те времена огромное влияние на всех сколько-нибудь читавших людей, включая мирян. И опять же, будь поэт церковным человеком, он воздержался бы, на мой взгляд, от использования "экзотической" терминологии (Хорс, Дажбог и т. д.) которую традиционно считают языческой, я же истолковываю как древнехристианскую, но которая в любом случае, мягко говоря, не могла быть легитимной с точки зрения византийского православия.
Кстати, ещё одна деталь, которая, может быть, перекликается с Новым заветом: "...изрони жемчюжну душу...": в Мф. 13, 45-46 жемчужина - метафора души.
Владимир, в отношении "пригвоздити" я не только согласен, но и сам писал об этом, и даже не один раз. "... Того стараго Владимира нельзе бе пригвоздити..." - по-моему, антитеза фразе "...а Володимиръ подъ ранами...". Игра имён (имя - одно и то же), и в обоих случаях подаётся - символически, - тема распятия. Один Владимир - под ранами, другой, давний (олицетворяющий некий "золотой век"), - НЕ МОГ быть пригвождён.
По вопросу о "единстве стиля" и вообще о том, где завершается "златое слово": я постараюсь это всё тщательно обдумать и сформировать более уверенное и однозначное мнение на этот счёт.
Кстати, я получил Ваш текст 2003 г.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 10 июл 2009, 15:47

Роберт ответил очень резонно, мол любой мог это слово услышать в церкви... В этом то и штука что НЕТ. Студийский Типикон, по которому и велась служба до сер XIV в., не включал в себя ветхозаветные тексты кроме Псалтыри.
Текст (и то не полный) Библии (Геннадьевская Библия) с ветхозаветными текстами появился только в 1499 г. когда уже был введен Иерусалимский Типикон, привезенный в 1401 г. из Константинополя Афанасием Высоцким.

До этого времени пользовались только Евангелием и Псалтырем. Среди же церковников книжников стали популярны такие книги как "Шестоднев", "Толковая Палея", "Физиолог", но все эти толкования не были включены в церковное чтение.

Читали, Новый, Г.М. Барац "О библейском элементе в Слове о полку Игореве", Киев 1912 ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 10 июл 2009, 16:46

Бараца не читал, с удовольствием почитаю, если можно найти его на интернете. У него есть ещё работа "Библейско-агадические параллели", в которой он интерпретирует экзотические имена из "Слова" (и весь т. н. "Владимиров пантеон") как древневосточные по происхождению: например, Перун и Велес - это одно лицо (Велес-Перун=Ваал-Пеор), Дажбог - Дагон, и т. д. Конечно, притянуто за уши; но интересно всё же, насколько широк диапазон возможных точек зрения по этому вопросу.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 11 июл 2009, 12:01

Уважаемый Новый, а что Вы скажете о моем принципиально новом взгляде на фразу "Того стараго Владимира...", изложенном в моих примечаниях в издании 2007 г.?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 12 июл 2009, 01:20

Уважаемый Владимир, Ваш текст 2003 г. я сейчас, временно, не могу просмотреть: он в "почтовом ящике", а у меня нарушился доступ в мой e-mail и ещё в течение нескольких дней, может быть, не восстановится. Я не помню, что Вы имеете в виду. Если считаете, что "старый Владимир" - это Мономах (впрочем, такая точка зрения уже высказывалась некоторыми исследователями), то не могу согласиться. Незадолго до ПЕРВОГО упоминания "стараго Владимира" ("...отъ стараго Владимера до нынешняго Игоря...") мы видим "старого" же Ярослава (безусловно - Мудрого, поскольку рядом с ним - Мстислав, победивший Редедю); т. е. это прилагательное ("старый") звучит здесь в связи с князем первой половины 11-го столетия, и логично предположить, что и второй носитель данного эпитета - человек из той же самой или смежной эпохи.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 12 июл 2009, 08:59

Уважаемый Новый!
Убедительно прошу прочесть мой вопрос от 11 июля более внимательно (я ссылаюсь там на издание 2007 г., а не 2003 г.).
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 13 июл 2009, 07:38

Каюсь, был невнимателен, но не при прочтении Вашего поста, а при написании своего. "2003" - опечатка: я имел в виду текст 2007 г., тот, который получил раньше. Именно его я сейчас не могу просматривать из-за проблемы с сервером.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сон Святослава (по Барацу)

Сообщение Лемурий » 13 июл 2009, 11:28

Новый писал(а):Бараца не читал, с удовольствием почитаю, если можно найти его на интернете...
В интернете НЕТ, а на поточное сканирование очередной раз поеду когда материал поднакоплю.

Но вот, что интересно - почти всё, что мы писали о "Сне Святослава" Барац описал ещё в 1912, только эпоха "ледоколов" (академиков-атеистов) увела "корабли" исследователей совсем не в ту сторону.

Вот смотрите как он расшифровывает "Сон Святослава" в своей книге:

Г. М. Барацъ "О библейскомъ элементѣ въ Словѣ о полку Игоревѣ", Кiевъ 1912 с.17-20:

Так Святослав в своем златоверхом тереме на кровати видел сон - это подражание стихам книги пророка Даниила (IV, 1-2): "Я, Навуходоносор, спокоен был в доме моем и благоденствовал в чертогах моих, но я видел сон, который устрашил меня, и размышления в ложе моем...смутили меня". Идея об исчезновении кнеса в княжеском дворце явилась под влиянием известного изречения Екклесиаста (X, 18.): "от лености повиснет потолок", или, по переводу, более близкому к подлиннику, - упадет балка...

"на лоно - тщими тулы" - подражание Амосу (VIII, 10): "и возложу на все чресла вретище*" (евр. jerech переводится попеременно: чресло, лоно, бедро);
"чръпахуть ми вино с слезами смешено" заимствована из Псалтири (101, 10): "и питие мое растворено слезами"; ...


(*) Вретище — евр. сак. Вретище (власяница): так называлась еврейская траурная одежда, изготовленная из темного грубого волоса и, следовательно, очень жесткая. От этого сравнение: «мрачно как власяница» (Отк. 6:12). Вретище надевали во время горя, покаяния и несчастия (Быт. 37:34; 2 Цар. 3:31; 3 Цар. 20:32; Мат. 11-21; Пс. 29:12).

16 Горе тебе, земля, когда царь твой отрок, и когда князья твои едят рано! Ис 3:4; 5:11
17 Благо тебе, земля, когда царь у тебя из благородного рода, и князья твои едят вовремя, для подкрепления, а не для пресыщения!
18 От лености обвиснет потолок, и когда опустятся руки, то протечет дом. (Еккл. 10.16-18.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 15 июл 2009, 08:49

Не следовало бы искажать Святослава Златослова: у него со "слезами смешено" не вино, а "злато слово".
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 15 июл 2009, 12:35

Владимир Медведев писал(а):Не следовало бы искажать Святослава Златослова: у него со "слезами смешено" не вино, а "злато слово".


:arrow: чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено...

:arrow: Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено, и рече...

Здесь с Вами, Владимир, согласен. У Барац пример (мягко скажем) неудачный....
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 15 июл 2009, 15:29

"От лености обвиснет потолок" - очень хорошая параллель. Что касается "питие мое растворено слезами" - подобные образы часто обыгрывались и в фольклоре, и в книжной поэзии разных народов, и здесь я не вижу достаточных оснований усматривать связь. Барац, судя по его интерпретациям "загадочных имён", был вообще склонен к некоторым перегибам.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 16 июл 2009, 10:32

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Не следовало бы искажать Святослава Златослова: у него со "слезами смешено" не вино, а "злато слово".


:arrow: чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено...

:arrow: Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено, и рече...

Здесь с Вами, Владимир, согласен. У Барац пример (мягко скажем) неудачный....

Спасибо, коллега, за поддержку!
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 07 авг 2009, 17:30

Владимиру Медведеву: уважаемый Владимир, я наконец - то смог снова просмотреть Ваше издание 2007 г. (у меня серьезные проблемы с e-mail-ом, а текст находится там, я его открыл вчера на другом компьютере). Насчет "Того стараго Владимира..." - нет у меня никаких возражений, я тоже считаю, что это Владимир 1-ый и что здесь его могущество противопоставляется В ТОМ ЧИСЛЕ положению в котором находится Святослав. При этом мне кажется, что "...нельзе бе пригвоздити..." - одновременно всё же и антитеза фразы "...Се у Римъ... а Володимиръ подъ ранами...".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 08 авг 2009, 10:34

Уважаемый Новый!
Конечно, "Слово" очень многогранно, но для нас сейчас особенно важно постичь в нем хотя бы самое главное. Приятно, когда достигается взаимопонимание. Хотелось бы узнать Ваше обещанное более определенное суждение о конце "злата слова" Святослава.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 11 сен 2009, 11:26

Уважаемый Владимир, я именно потому так долго и молчал на эту тему, что у меня и сейчас нет точки зрения, на которой я настаивал бы до конца, будучи в ней стопроцентно уверен. Склоняюсь всё-таки по-прежнему к той версии, что "злато слово" оканчивается фразой "Которою бо беше насилие от земли Половецкыи". Вслед за ней мне лично видится уже иная, пусть небольшая, но "глава", герой которой - Всеслав. Далее краткий отрывок "О, стонати Рускои земли...", предпосылаемый теме Ярославны так же, как перекликающееся с ним "А въстона бо, братие, Киевъ тугою, а Черниговъ напастьми..." предваряет тему Святослава.
Считать, что "злато слово" включает ВСЁ вплоть до плача Ярославны, мне мешает к тому же "не завершающий" характер того, чтО тогда должно быть концовкой (т. е. "Копиа поютъ").
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 29

cron