Автор "Слова..." - Святослав Златослов - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Владимир Медведев » 13 янв 2009, 10:45

Новый писал(а):Уважаемый Владимир, я только сейчас, перечитав Ваш предпоследний пост, осознал с опозданием (бываю иногда невнимателен), что в нём есть выражение, подтекст которого можно истолковать как злостно оскорбительный: имею в виду фразу о "субъектах, которым закон не писан". Надеюсь, что это просто ляпсус и что Вы, когда писали, имели в виду... ну, допустим, "лукаво мудрствующих казуистов" (это - при всей ошибочности навешивания на меня такого ярлыка, - не оскорбление) или нечто столь же безобидное. не имеющее отношения к известной пословице. Хотелось бы, чтобы Вы дали разъяснение и извинились за необдуманное использование фразы, способной вызвать оскорбительные ассоциации. Надо сказать, меня (и, наверное, не только меня) раздражает тот поучающе-безапелляционный тон, в который Вы подчас впадаете, но это, скажем так, Бог простит (у каждого свой стиль); а от норм вежливости Вы до сих пор не отступали, и давайте-ка, продолжая эту традицию, воздерживаться и впредь от бестактных выпадов.
Теперь по сути вопроса. Во-первых, я не встречал ни у одного исследователя СПИ, кроме Вас, утверждения о том, что в свете слов "...от стараго Владимера до нынешняго Игоря..." упоминание лиц, живших до этого периода, НЕЗАКОННО. Включая тех, кто НЕ считает Трояна римским императором (они приводят возражения, но другие). Во-вторых, сторонники "римской" версии - например, Б. А. Рыбаков, Н. С. Державин, Н. П. Дашкевич, а сторонники версии о "трех братьях-"троянах" (с которой я не согласен, но которая, так или иначе, предполагает упоминание давних персонажей) - например, Н. И. Костомаров, В. Шевчук, Б. И. Яценко, Л. В. Соколова: исследователи более чем СЕРЬЁЗНЫЕ.
Наконец, в-третьих. Вот первая фраза из "Деяний апостолов" (1, 1-2): "Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всём, что Иисус делал и чему учил ОТ НАЧАЛА ДО ТОГО ДНЯ, В КОТОРЫЙ ОН ВОЗНЁССЯ...". "Первая книга" - это Евангелие от Луки: оно адресуется тому же самому Феофилу, и стиль этих двух книг совпадает. И имеются свидетельства того, что автор у них (вынесем за скобки вопрос о том, верна ли церковная версия, что это сам Лука) один и тот же: у Оригена, Климента Александрийского, Тертуллиана и т. д. Итак, в "Деяниях" декларируются чёткие временнЫе рамки уже написанного этим же человеком произведения: Что делал и чему учил... ОТ начала - ДО вознесения. Допустим, НАЧАЛО - младенчество и детство Иисуса (не только "чему учил", но и "что делал...". Но почему же тогда в Евангелии от Луки упомянуты и Авраам (притча о богаче и Лазаре, 16, 19-3), и Илия (4, 25-26), и Елисей с "Нееманом Сириянином" (4, 27), и т. д. : упоминаний такого плана множество, мне и лень, и незачем их искать. Как бы то ни было, здесь мы видим пример того, что временнЫе рамки повествования строго определены, а между тем полно реминисценций из далёкого прошлого.

Уважаемый Новый!
У Вас решительно нет никаких оснований обвинять меня в оскорблении Вашей личности: я ведь не отнес Вас к тем субъектам, которым закон не писан, - следовало бы быть повнимательнее.
Что касается "Деяний апостолов", то там обозначены вовсе не хронологические рамки евангельского повествования, а временнЫе границы земного служения Христа: "от начала до того дня, в который Он вознесся". Так что не надо извращать самоочевидные факты.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 13 янв 2009, 18:15

Уважаемый Владимир, я не обвиняю Вас в том, что Вы нанесли мне оскорбление, и охотно верю, что это не было Вашей целью. Взаимно и аналогично призываю к большей внимательности - я предполагаю НЕОБДУМАННОЕ, а не злонамеренное использование фразы. Тем не менее, мне она кажется бестактной, и я надеюсь, что подобное не повторится.
Насчёт "Деяний" - там автор обозначает временнЫе границы ТОГО, О ЧЁМ ПОВЕСТВУЕТСЯ в Евангелии. Совершенно так же, как делает автор "Слова", которое повествует об ЭПОХЕ от Владимира до Игоря. И с помощью тех же самых "ОТ" и "ДО".
И, если Вы в принципе хотите продолжать этот диалог и заинтересованы в ДИСКУССИИ, - во-первых, ответьте, считаете ли Вы "несерьезными" всех тех исследователей, которых я назвал в предыдущем посте и которые предполагают упоминание в "Слове" людей, живших ДО Владимира. Во-вторых, отреагируйте, пожалуйста, на МОИ аргументы о Трояне. Если Вы продолжите их игнорировать, дискуссии не будет, ибо дискуссия - процесс, по определению, двусторонний. Тогда наш разговор потеряет смысл.
Наконец, ЗАКОН - это нечто согласованное и общепринятое. То, что, указав временнЫе границы, нельзя упоминать живших ранее, - всего лишь субъективная точка зрения. Её можно отстаивать, но почему Вы возводите её в ранг ЗАКОНА?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 14 янв 2009, 11:55

Новый писал(а):Уважаемый Владимир, я не обвиняю Вас в том, что Вы нанесли мне оскорбление, и охотно верю, что это не было Вашей целью. Взаимно и аналогично призываю к большей внимательности - я предполагаю НЕОБДУМАННОЕ, а не злонамеренное использование фразы. Тем не менее, мне она кажется бестактной, и я надеюсь, что подобное не повторится.
Насчёт "Деяний" - там автор обозначает временнЫе границы ТОГО, О ЧЁМ ПОВЕСТВУЕТСЯ в Евангелии. Совершенно так же, как делает автор "Слова", которое повествует об ЭПОХЕ от Владимира до Игоря. И с помощью тех же самых "ОТ" и "ДО".
И, если Вы в принципе хотите продолжать этот диалог и заинтересованы в ДИСКУССИИ, - во-первых, ответьте, считаете ли Вы "несерьезными" всех тех исследователей, которых я назвал в предыдущем посте и которые предполагают упоминание в "Слове" людей, живших ДО Владимира. Во-вторых, отреагируйте, пожалуйста, на МОИ аргументы о Трояне. Если Вы продолжите их игнорировать, дискуссии не будет, ибо дискуссия - процесс, по определению, двусторонний. Тогда наш разговор потеряет смысл.
Наконец, ЗАКОН - это нечто согласованное и общепринятое. То, что, указав временнЫе границы, нельзя упоминать живших ранее, - всего лишь субъективная точка зрения. Её можно отстаивать, но почему Вы возводите её в ранг ЗАКОНА?

Уважаемый Новый!
Целиком разделяю Ваше мнение, что внимательное отношение друг к другу никогда не помешает. Что касается тех исследователей, которых Вы назвали, то в моем сообщении от 12 янв. с. г. они вовсе не упоминаются; но если бы по отношению к ним я и впрямь был бы в чем-то виноват, как Вам кажется, то и тогда держать ответ мне надлежало бы только перед ними, а не перед кем-либо другим.
В "Деяниях апостолов" значится: "Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всём, что Иисус делал и чему учил ОТ НАЧАЛА (т. е. от рождения) ДО ТОГО ДНЯ, В КОТОРЫЙ ОН ВОЗНЁССЯ...". Самоочевидно, что "ОТ" и "ДО" здесь период земных деяний Христа, а не хронологический диапазон Евангелия, названного "первой книгой". Зачем же все-таки извращать смысл текста "Деяний"?
Поскольку "Слово" принадлежит Святославу Златослову, то он как автор вправе устанавливать в нем свои законы, что и проявилось в случае с хронологическим диапазоном поэмы. Грубое нарушение этих законов неизбежно приводит к печальным результатам, в чем можно убедиться хотя бы на примере Вашего толкования Трояна, - от одного слова Святослава оно рухнуло, как карточный домик. А вот Вам опровергнуть авторство Святослава Златослова явно не удается - даже в союзе с самим Лемурием.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 12 фев 2009, 09:26

Новый
Логограф
Логограф


Зарегистрирован: 04.06.2006
Сообщения: 513


Ответить с цитатой

Уважаемый Владимир, слово "кереметь" - вроде бы арабского происхождения, но к финно-уграм могло перейти действительно через тюрок. Что же касается культа, я в ходе этой дискуссии пришел к такому мнению: совсем не исключено, что у финно-угорских народов был то ли почвенный, то ли заимствованный от тюрок культ некоего божества, чьё имя отчасти созвучно "велесу" или "волосу" (звукосочетания "вел"/"вол" очень распространены на самых разных языках), и что в источниках этот термин - имеющий совсем иное происхождение, - "наложился" на уже сформировавшийся штамп "Волос, скотий бог". Тем более, что у народа коми был, оказывается, некий объект полубоязни-полупочитания по имени "ворса" (что-то типа лешего). Правда, я не могу ничего сказать о том, насколько возможна связь между этими верованиями и чем-то бытовавшим, скажем, у марийцев, но коми принадлежат тоже к финно-угорской группе.
И ещё такой момент: в "Житии Авраамия Ростовского" пишется о том, что в Ростове стоял идол "Велеса" (там - в форме "Белес"), но - в ЧУДСКОМ конце (в городе проживали, значит, и финно-угры). Что и требовалось доказать: идол был не славянский. Просто славяне и финны мирно сосуществовали и, за исключением отдельных вспышек, придерживались веротерпимости.
Но в "Слове", помимо прочих соображений, уж очень странно выглядело бы упоминание, да ещё и с оттенком чествования, такого архаичного, с грубо тотемистическим уклоном, - судя по тому, чтО предполагают сторонники "языческих" гипотез, - объекта культа. Очень странно на фоне образов и идей, свидетельствующих о высокой культуре. И странно в том числе в рамках Вашей версии авторства: если Вы считаете Автором Святослава, то неужели допускаете, что для него - человека по средневековым меркам образованного, - был психологически и идеологически значимым столь первобытный культ? Не вяжется одно с другим.
Сообщение Вс Фев 08, 2009 6:11 pm Сохранить сообщение
Перенесено из темы "Переводы "Слова"".
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 12 фев 2009, 10:45

Уважаемый Новый!
Давайте не будем теряться в догадках о происхождении культа Велеса, существовавшего на Русской земле. Наука располагает целым рядом источников, в которых ясно сказано, что на Руси Велес был "скотьим богом", и этот факт неоспорим.
Называя Бояна "внуком" (потомком) второстепенного бога Велеса, автор "Слова" указывает тем самым на низкое социальное происхождение прежнего придворного певца. Именно оно, по мысли автора "Слова", и не позволило бы Бояну с осуждением начать песнь князю Игорю, "внуку" (потомку) верховного бога Трояна. Однако сам же автор "Слова" смело это делает, что свидетельствует о том, что он, в отличие от Бояна, был равен по происхождению Игорю и тоже являлся Трояновым "внуком", т. е. князем.
Наши уважаемые Лемурий и Евгений Беляков все зто давно отлично знают, но помалкивают, - возразить-то нечего.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 12 фев 2009, 14:36

Владимир Медведев писал(а):Однако сам же автор "Слова" смело это делает, что свидетельствует о том, что он, в отличие от Бояна, был равен по происхождению Игорю и тоже являлся Трояновым "внуком", т. е. князем.
Наши уважаемые Лемурий и Евгений Беляков все зто давно отлично знают, но помалкивают, - возразить-то нечего.
Знают что?
Что "Трояновым внуком" в СПИ никого не называли? Знаем. Но это и всем понятно...

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!
Пѣти было пѣсь Игореви ТОГО, внуку...

=

Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря... (CЗБ)


Здесь Боян = Иларион Киевский - песнетворец (псалмотворец) старого Ярослава, восхваляет внука ТОГО Игоря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 14 фев 2009, 10:09

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Однако сам же автор "Слова" смело это делает, что свидетельствует о том, что он, в отличие от Бояна, был равен по происхождению Игорю и тоже являлся Трояновым "внуком", т. е. князем.
Наши уважаемые Лемурий и Евгений Беляков все зто давно отлично знают, но помалкивают, - возразить-то нечего.
Знают что?
Что "Трояновым внуком" в СПИ никого не называли? Знаем. Но это и всем понятно...


Всем да не всем, а Новому, например, понятно? - интересно, что он скажет. А вообще-то я писал не только о Трояновом "внуке", - или не заметили?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 14 фев 2009, 11:15

Владимир Медведев писал(а):Всем да не всем, а Новому, например, понятно? - интересно, что он скажет. А вообще-то я писал не только о Трояновом "внуке", - или не заметили?
Он уже в теме "Религиозно-мифологические предания СПИ" отозвался и по поводу преемственности от императоров Римской империи ему там же уже ответил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 15 фев 2009, 10:06

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Однако сам же автор "Слова" смело это делает, что свидетельствует о том, что он, в отличие от Бояна, был равен по происхождению Игорю и тоже являлся Трояновым "внуком", т. е. князем.
Наши уважаемые Лемурий и Евгений Беляков все зто давно отлично знают, но помалкивают, - возразить-то нечего.
Знают что?
Что "Трояновым внуком" в СПИ никого не называли? Знаем. Но это и всем понятно...

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!
Пѣти было пѣсь Игореви ТОГО, внуку...

=

Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря... (CЗБ)


Здесь Боян = Иларион Киевский - песнетворец (псалмотворец) старого Ярослава, восхваляет внука ТОГО Игоря.

Как видим, Лемурий остается верен своему девизу: "Кручу, верчу, обмануть хочу!". Всерьез же возразить он в данном случае ничего не может.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 15 фев 2009, 22:41

Моя интерпретация фразы "...Игореви того внуку..." (пишу без запятых ввиду дискуссионности вопроса) - действительно та же, что и у Владимира ("того"="Трояна"), при том, что мы совершенно по-разному истолковываем это имя.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 16 фев 2009, 09:58

Владимир Медведев
Логограф
Логограф


Зарегистрирован: 17.05.2008
Сообщения: 158


Изменить/удалить это сообщение Ответить с цитатой

Уважаемый Новый!
Выставлять незадачливого удельного князька Игоря преемником победоносного римского императора Траянуса было бы крайне глупо и смешно. Святослав Златослов был гораздо умнее, чем Вы думаете. См. также мое сообщение от 12 февр. вот здесь: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=4853&start=240
_________________
Вл. Медведев
Перенесено из темы "Религиозно-мифологические предания СПИ"
Последний раз редактировалось Владимир Медведев 16 фев 2009, 12:06, всего редактировалось 1 раз.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 16 фев 2009, 10:07

Новый
Логограф
Логограф


Зарегистрирован: 04.06.2006
Сообщения: 518


Ответить с цитатой

Уважаемый Владимир, если уж Вы считаете Игоря "незадачливым удельным князьком", которому не годится быть преемником императора, то объясните, как же он тогда, по-Вашему, "внук" божества, да ещё и "верховного"? И почему он сравнивается с солнцем ("...Солнце светится на небесе - Игорь князь в Рускои земли...")?
Сообщение Вс Фев 15, 2009 10:36 pm Сохранить сообщение
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Перенесено из темы "Религиозно-мифологические предания СПИ"
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 16 фев 2009, 10:59

Уважаемый Новый!
Я крайне удивлен тем, что ПОЭЗИЮ Вы почему-то решили понимать буквально, вовсе не считаясь с тем, что все эти языческие божества, упомянутые в "Слове", являются лишь условностями, средствами ПОЭТИЧЕСКОГО ЯЗЫКА, и не более того. Ваша позиция в данном вопросе выглядит весьма странной.
Надеюсь получить Ваш ответ и на мое сообщение от 12 февраля, находящееся здесь же.
Последний раз редактировалось Владимир Медведев 18 фев 2009, 09:32, всего редактировалось 2 раз(а).
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 16 фев 2009, 13:37

Владимир Медведев писал(а):Как видим, Лемурий остается верен своему девизу: "Кручу, верчу, обмануть хочу!". Всерьез же возразить он в данном случае ничего не может.
Грубо, а главное, не обосновано... Достаточно было ВНИМАТЕЛЬНО прочитать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 17 фев 2009, 10:02

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Как видим, Лемурий остается верен своему девизу: "Кручу, верчу, обмануть хочу!". Всерьез же возразить он в данном случае ничего не может.
Грубо, а главное, не обосновано... Достаточно было ВНИМАТЕЛЬНО прочитать.

Вот именно, - достаточно было ВНИМАТЕЛЬНО прочитать мой комментарий, находящийся у Вас на руках, чтобы не делать столь опрометчивых заключений.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50