Автор "Слова..." - Святослав Златослов - 2

[Лемурий]

Лемурий, насчет того, кто такой Ярослав во фразе "Ярославе и вси внуце Всеславли!". Может быть, конечно, это действительно Всеволодович; но он всё-таки уже ранее упоминался, и не мельком, а подчеркнуто... А что Вы скажете о такой версии: Ярослав Мстиславич, прозванный (подобно Роману Святославичу) "Красным", внук Юрия Долгорукого? Правда, сразу признаю, что в собственной биографии этого князя я не вижу ничего специфически сближающего с внуками Всеслава, но что касается деда ("...выскочисте из дедней славы...")... Юрий Долгорукий, в определенной степени аналогично Всеславу, вёл борьбу и за Киев, и за Новгород - за второй (не для себя лично, а для своего сына Ростислава) тоже с весьма переменным успехом.
Интересно, чтО думают об окончании "златого слова" Евгений Беляков и sasha a.

Не совсем "политкорректно" было бы просить Всеволода Большое Гнездо "поблюсти отня злата стол", а его племянника просить, чтобы он "выскочил из дедней славы" отца Всеволода - Юрия Долгорукого. На указанной выше книги Рапова см. табл. 6 на стр. 245.

К тому же ТО упоминание Ярослава Черниговского было в "злате слове" Святослава, НО и там это было не обращение а причитание, что "А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава".
Всё ЛОГИЧНО. Один "седой" "непособный" Ольгович не видит "силы" брата своего - нужны ПЕРЕМЕНЫ.

Собственно потребность в таких переменах была уже в планах. В 1196 году Мономаховичи: Всеволод Большое Гнездо и Рюрик Ростиславич (на тот момент бывший уже киевским князем) потребовали от Ольговичей отказаться от отчинных прав на Киев и отграничить свои территориальные притязания днепровским левобережьем. Ярослав Черниговский отстоял тогда права Ольговичей.

Далее речь идет уже от АВТОРА строго по старшинству и положению в "Мстиславовом племени" и в конце икос с подвигом Изяслава Мстиславича, по возвращению из литовского похода 1132 г. и как противовес этому призыв к Ольговичу и Всеславичам "выскочить из дедней славы". А почему из неё надо выскочить АВТОР рассказывает выше об Олеге Гориславиче и ниже о Всеславе Полоцком, принесших одни крамолы на землю Русскую.

А Евгений в Крыму учит древнерусский. Раньше "холодов" не появится, хотя сам очень надеюсь что "заглянет на огонек" пораньше...

[Лемурий]

А что Вы скажете о такой версии: Ярослав Мстиславич, прозванный (подобно Роману Святославичу) "Красным", внук Юрия Долгорукого?

Ярослав Мстиславич, прозванный Красным - князь переяславский (умер в 1199 г.), сын Мстислава Юрьевича и внук Юрия Долгорукого . В 1176 г. Ярослав посажен был дядей своим Всеволодом Большое Гнездо княжить в Новгороде, но новгородцы вскоре посадили у себя других князей, а Ярослава перевели в Волок-Ламский. В 1178 г. Волок-Ламский был сожжен Всеволодом; Ярослава он взял с собой во Владимир Суздальский, а по смерти князя Владимира Глебовича [1187] послал княжить в Переяславль-Южный, где Ярослав и умер.

В момент написания СПИ Ярослав Мстиславич (Красный) был безземельным владельцем "плаща и меча", сидевший во владениях Всеволода Большое Гнездо, к которому автор уже обращался. Каких же "поганых на землю Русскую" он мог наводить?

[Лемурий]

«Владимир под ранами туга и тоска сыну Глебову» и все те к кому Владимир Глебович обратился за помощью. В летописи об этом событии написано кратко « И послал Владимир к Святославу, и к Рюрику, и к Давыду с просьбой половцы у меня, так помогите же мне»...

Кончак поиде к Переяславлю и остоупи город и бишася тоу всь день. Володимер же Глебович бяше князь в Переяславле бяше же дерз и крепок к рати выеха из города и потече к ним и по нем мало дерьзноув дроужине. И бися с ними крепко и обьстоупиша мнозии Половце.
Тогда прочии видивше князя своего крепко бьющеся выриноушася из города и тако отяша князя своего язьвена соущи треми копьи...
Володимер же слашеть ко Святославу и ко Рюрикови и ко Давыдови и рече им: "Се половьци у мене, а помозите ми".
Святослав же слашеть ко Давыдови, а Давыд стояшеть у Треполя со Смоляны.
Смоляне же почаша вече деяти, рекуще: "Мы пошли до Киева, да же бы была рать - бились быхом. Нам ли иное рати искати, то не можемь - уже ся есмы изнемогли".
Святослав же с Рюриком и со инеми помочьми влегоша во Днепр противу Половцем.
То слышавше Половци и возвратишася от Переяславля. Идущи же мимо приступиша к Римови.
Римовичи же затворишася в городе и возлезше на забороле; и тако божиим судом летеста две городници с людми, тако к ратным. И на прочая гражаны найде страх.
Да котореи же гражане выйдоша из града и бьяхуться, ходяще по Римьскому болоту, то теи избыша плена, а кто ся остал в городе - и те вси взяти быша...[Ипат. 1185]

Иными словами ОБРАЩЕНИЕ к князьям писалось ПОСЛЕ помощи Святослава, Рюрика и "помощи" Давыда.

[sasha a]

Уважаемый Новый, выскажу свое мнение по поводу окончания Злата Слова.
Я думаю, что Святослав был лаконичен. Его речь была выдержана в осуждающем тоне и заканчивалась словами: "Нъ се зло: княже ми не пособие, на ниче ся годины обратиша". (Но то беда, что князья мне не в помощь, годы (труда) пошли прахом).

[Владимир Медведев]

Дорогие собеседники!
Автор "Слова" Святослав Златослов в заместителях не нуждается и предлагает вам сделать из этого соответствующие выводы.

[Лемурий]

Ровно как и настоящий автор "Слова о полку Игореве"...

А Гургий вниде в Киевъ, хваля и славя Бога, и седе на столе дедни и отни, а Ростиславу сыну своему, дасть Переялавль... (Радз./Лавр. 1149)

[Новый]

Получается, что у нас целых пять точек зрения. Где завершается "злато слово" - это вопрос, по которому у меня сколько-нибудь уверенной позиции нет. Своё мнение я высказал в постах от 21-06 (начав с того, что "осторожно склоняюсь" к фразе "Которою бо беше насилие отъ земли Половецкыи").
И добавлю два соображения. Конечно, то, к кому именно идут обращения (от Всеволода до "Ярославе и вси внуце Всеславли") - веский аргумент против того, чтобы включать их в "злато слово". Но надо учесть, что Святослав в отрывке, предшествующем сну, назван "отцом" Игоря и Всеволода. Это - условное отцовство, "метафора", смысл которой (в сочетании с "великодержавным" образом Святослава), очень возможно, заключается в том, чтобы представить его "надсемейной" и "надклановой" фигурой, "патриархом" (в значении - "старший в роду") всего княжеского сословия - и Ольговичей, и Мономаховичей, и Всеславичей. Если же так, он может, в качестве "отца", обращаться к любому князю. Ведь и Всеволод, что интересно, призывается "...ОТНЯ злата стола поблюсти...".
С другой стороны - аргумент противоположного характера. Прямая речь Святослава, начиная с описания сна, содержит фрагменты, перекликающиеся с библейскими (включая Новый завет) текстами."Лоно" ассоциируется с "лоном Авраамовым". "...тъщими тулы поганыхъ тлъковинъ..." - "Иеремия, 15-16" ("Вот, Я приведу на вас, дом Израилев, народ издалека. говорит Господь... КОЛЧАН его - как открытый гроб..."). Это - если "великыи женчюг" - души погибших. "...дъскы безъ кнеса в моемъ тереме златоверсемъ..." - образ разрушающегося царства из кн. Даниила. В обоих этих случаях я использую догадки Лемурия. Далее, "...на болони...": я когда-то писал, что "болонь" естественнее всего связывать с черниговской рекой Сновью, а она похожа на ИОРДАН ("Хождение игумена Даниила") - тоже не направленно ли библейская ассоциация?... Наконец, "О моя сыновчя... и т. д." напоминает по тону и смыслу сказанное умирающим Иаковом Симеону и Левию (Бытие, 49, 5-7). Эта возможность соотнесения с Авраамом и Иаковом усугубляет, наряду со "сребреной сединой" впечатление, что Святослав изображается здесь неким "патриархом".
Примем во внимание, что и ДО СНА, и ПОСЛЕ "...Се ли створисте моеи сребренеи седине..." образы и метафоры по большей части фольклорные. Проиллюстрированная мной "библеизация" - врЕменна, она не выходит за пределы данного фрагмента. И это, на мой взгляд, - довод в пользу версий КРАТКОГО "златого слова", НЕ включающего обращения к князьям.
Уважаемые собеседники. с интересом жду ваших соображений.

[Лемурий]

Но надо учесть, что Святослав в отрывке, предшествующем сну, назван "отцом" Игоря и Всеволода...

Я уже обращал на это место внимание:

«О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде!

Сыновцы - это НЕ сыновья, как переводит Владимир, это "сыновья брата" племянники (см. Срезневского).
Автор таким образом искусственно старит "седого" "непособного" князя, хотя Игорь и Святослав приходятся ему двоюродными братьями.

"Иеремия, 15-16" ("Вот, Я приведу на вас, дом Израилев, народ издалека. говорит Господь... КОЛЧАН его - как открытый гроб...").

ОЧЕНЬ хорошее место. Только это Иер. глава 5.:

15 Вот, Я приведу на вас, дом Израилев, народ издалека, говорит Господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит.
16 Колчан его — как открытый гроб; все они люди храбрые.

[Новый]

Я имею в виду не "сыновчя", а "Тии бо два храбрая Святъславлича, Игорь и Всеволодъ, уже лжу убудиста, которую то бяше успилъ ОТЕЦЪ ИХЪ Святъславъ..." - при том, что имеется в виду Святослав Всеволодович.

[Лемурий]

Но надо учесть, что Святослав в отрывке, предшествующем сну, назван "отцом" Игоря и Всеволода. Это - условное отцовство, "метафора", смысл которой (в сочетании с "великодержавным" образом Святослава), очень возможно, заключается в том, чтобы представить его "надсемейной" и "надклановой" фигурой, "патриархом" (в значении - "старший в роду") всего княжеского сословия - и Ольговичей, и Мономаховичей, и Всеславичей. Если же так, он может, в качестве "отца", обращаться к любому князю. Ведь и Всеволод, что интересно, призывается "...ОТНЯ злата стола поблюсти..."...

Довод безусловно был бы веский, если бы не одно НО. К Всеволоду АВТОР обращается "Великий князь", а к Рюрику, и провинившемуся Давыду - "господине", ровно как и "господине" к Ярославу Галицкому, а к ДЕТЯМ так не обращаются.

Святослав на тот момент, это старший сын старшего сына Олега Гориславича. В своей родне он может быть "отец", но никак не Володимеричей.

К тому же помните, что для ОТЦА Всеволода - Юрия Долгорукого его "отня злат стол" был КИЕВ:

А Гургий вниде в Киевъ, хваля и славя Бога, и седе на столе дедни и отни, а Ростиславу сыну своему, дасть Переялавль... (Радз./Лавр. 1149)

[Кравченко Александр]

Только не стоит искать "Хинови" среди "гуннов", как предлагает Рыбаков. Это - вечно "буйные" карелы, входящие в состав Новгородского княжества.

Когда пишу, что высказывания об этих князьях ОСОБО ЛЕСТНЫЕ, это означает, что они преувеличенные, показывающие ОСОБОЕ отношение к ним самого АВТОРА.

Вам был задан конкретный вопрос:
________________________________________
А теперь приведите доказательства участия Романа Мстиславича и Мстислава Романовича в походах на те страны, что указаны в данном обращении по состоянию на 1185 год
________________________________________

Но даже из этих куцых справок, что вы предоставили, видно, что ни в какие походы на те страны, что указаны в данном обращении Роман Мстиславич сам, тем более в паре с, неизвестно каким Мстиславом, то ли Городнецким, то ли Пересопницким, до 1187 года, времени написания Слова о полку Игореве, как вы сами об этом не раз утверждали, не ходил.
Сидел в своем Владимире тихой сапой и даже не огрызнулся, когда Ярослав Галицкий сжег два его города.
Да и в Слове о полку Игореве он назван среди трех Мстиславичей, которые не по праву побед себе уделы набрали.
Совершенно, к 1185 году, никчемный князь.
В связи с этим, к вам вопрос: почему лично вы, зная о том, что Роман Мстиславич до 1187 года не ходил походом на те страны, что указаны в обращении, продолжаете утверждать, вопреки всякой логике, что автор именно Романа Мстиславича назвал в данном обращении?

Кравченко Александр Сергеевич

[Лемурий]

В связи с этим, к вам вопрос: почему лично вы, зная о том, что Роман Мстиславич до 1187 года не ходил походом на те страны, что указаны в обращении, продолжаете утверждать, вопреки всякой логике, что автор именно Романа Мстиславича назвал в данном обращении?

У меня такое впечатление, что вы читаете кусками. Что годится под "версию" с черниговскими князьями (3 зерна в амбаре) читаете, а остальное игнорируете. Хотите поспорить? Извольте.

Привел лично для вас строки из Энциклопедия "Слова о полку Игореве" "Роман Мстиславич"

В панегирич. обращении С. к Р. М. («А ты, буй Романе, и Мстиславе!») тот предстает во времена его наивысшего могущества, когда он создал Галицко-Волынское княжество и стал вровень с такими властелинами, как Всеволод Большое Гнездо и Рюрик Ростиславич. К тому времени князь одержал свои гл. победы: над половцами, литвой и ятвягами.

ПОВТОРЯЮ 2 раз:
Когда пишу, что высказывания об этих князьях "особо лестные", это означает, что они преувеличенные, показывающие ОСОБОЕ отношение к ним самого АВТОРА.

За обращением к представителю, 5-го колена (от Ярослава Мудрого) Володимеричей, идет обращение к 6-му колену, затем к старшим сыновьям старших сыновей 7-го колена. Всё ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и ЛОГИЧНО.

Приведите ваши версии.

[Кравченко Александр]

Лемурий писал;
За обращением к представителю, 5-го колена (от Ярослава Мудрого) Володимеричей, идет обращение к 6-му колену, затем к старшим сыновьям старших сыновей 7-го колена. Всё ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и ЛОГИЧНО.

Приведите ваши версии.
_________________

Пожалуйста. Цитирую:

«Одно из центральных мест в «Слове» занимает «золотое слово» Святослава Киевского, продолженное обращением самого автора «Слова» к русским князьям. Здесь важно то, что автор «Слова» обращается ко всем русским князьям. Если он и не перечисляет их всех, то, во всяком случае, он обращается к князьям, сидевшим и на востоке, и на западе: к князьям владимиро-суздальским, полоцким, галицким и т. д. Всех их автор «Слова» считает причастными общему русскому делу — защите южных границ Руси.
Последовательность, в которой автор «Слова» обращается к русским князьям, едва ли случайна. В ней нет ни местничества, ни родовой точки зрения. Он не учитывает родственных отношений или степени важности княжеств. Ему ничего не стоит обратиться сперва к племяннику, а потом к дяде (к Владимиру Глебовичу, а потом к Всеволоду Суздальскому), к Ольговичам вперемешку с Мономаховичами, к смоленским князьям (Рюрику и Давыду Ростиславичам) прежде, чем к Ярославу Осмомыслу.
Вряд ли возможно установить здесь какую-либо последовательность. Скорее всего, последовательность здесь живая, непосредственная, лишенная особых расчетов и этикета. Он обращается прежде всего к тем князьям, чьего участия в будущем походе он больше всего добивается, от кого прежде всего ждет отклика. При всем величии своего патриотического воодушевления автор «Слова» прежде всего реалист в политике.»
Д.С. Лихачев. Слово о полку Игореве и культура его времени.
---------------------------------------------------------------------------
Я предпочитаю верить величайшему знатоку летописей и всему, что с ними связано академику Д.С. Лихачеву, чем археологу Рыбакову.
Когда болят зубы, идут к стоматологу, а не к акушерке.
Кстати, вы не ответили на вопрос, и я вынужден задать его снова. Цитирую:
«Автор, в отличие от вас, никуда князя Игоря не «посылает». Он оставляет князя Игоря тогда, когда тот едет от Святослава Киевского по Боричеву, ныне Андреевский спуску по направлению к Святой Богородице Пирогощей, от которой начиналась дорога на Чернигов.
Если у вас имеются доказательства того, что князь Игорь зашел в церковь Святой Богородици Пирогощей, то приведите их.»
Постарайтесь ответить на него подробнее, без ссылок на чьи-то работы.

Кравченко Александр Сергеевич

[Лемурий]

Я предпочитаю верить величайшему знатоку летописей и всему, что с ними связано академику Д.С. Лихачеву, чем археологу Рыбакову.
Когда болят зубы, идут к стоматологу, а не к акушерке...

Смотрю, "война" "Мстиславова племени" с Ольговичами продолжается. Как спорили в свое время академики Рыбаков и Лихачев, так и на этом Форуме продолжаются "баталии" последователей первого с учениками и последователями второго.
Раз уж Вы привели в пример Лихачева, отвечу Вам Рыбаковым, а потом отвечу на Ваш вопрос.

Самым опасным в историческом осмыслении "Слова о полку Игореве" является всевозрастающее в нашей научной и околонаучной литературе стремление к идеализации Игоря, к героизации его, к превращению этого князя в активного сторонника общерусского единства и общей борьбы с половцами. Кончается это тем, что Игорю приписывается даже создание киевского летописного свода 1198 года, который будто бы был составлен в Чернигове (в первое полугодие вступления Игоря на черниговский стол) и содержал "поразительную по смелости политическую программу Игоря Святославича... пересмотревшего русскую историю с точки зрения общерусского единства".

Далее, без всякого источниковедческого анализа очень сложного по составу летописного свода Д.С. Лихачев переходит к тому, что составитель этой летописи, "человек, близкий к Игорю", был, оказывается и автором "Слова о полку Игореве": "...автор летописи Игоря Святославича и автор "Слова о полку Игореве" - одно лицо. Это тот же самый "хоть" - любимый певец Игоря, который сочинил и "Слово".
(Составителем летописного свода 1198 года до сих пор считался выдубицкий игумен Моисей, восхвалявший великого князя Рюрика Ростиславича. Оснований для отказа от этого взгляда нет.)

Дальше этого идут только писатели и поэты, полагающие, что "Слово о полку Игореве" писал сам князь Игорь (И.И. Кобзев, В.А. Чивилихин и другие)... [Б.А. Рыбаков ПЕТР БОРИСЛАВИЧ М.,1991, с. 148]

Как уже и писал Владимиру: "ПРАВДА - она ОДНА", поэтому и "акушер" может "выплеснуть вместе с водой и ребенка", а "стоматолог" вырвать здоровый зуб вместо больного.

Давайте, Александр, лучше разберемся на чьей стороне САМ Автор СПИ:

Инъгварь и Всеволодъ, и вси три Мстиславичи, не худа гнѣзда шестокрилци!

Надеюсь, здесь Вы не будете отрицать, что речь идет о внуках Изяслава и Ростислава Мстиславичей? Это АВТОР пишет о "Мстислававом племени".

Что же он пишет об Ольговичах:

аки пардуже гнѣздо - о "гнезде" Святослава Ольговича -"распространителя" пардусов.

Дремлетъ въ полѣ Ольгово "хороброе" гнѣздо...

Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше...

Что касается заходил или нет Игорь в Пирогощую, то это и не важно, здесь текст сам за себя говорит:

Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей.
Страны ради, гради весели.

Ради чего Ольгович едет к церкви Мстислава - "Страны ради, гради весели..."


("В то же лѣто [1131] заложилъ Мстиславъ церковь Святые Богородици Пирогощу" Радзивилловская летопись, л. 164 М.381).

"Ходи Мьстиславъ на Литву . съ сновъми своими ...В се же лѣто заложена бъıсть цркови камѧна святая Богородица рекомая Пирогоща" (Ипат.1132)

[Новый]

Я согласен, что, если пытаться в череде обращений к князьям искать политическую и генеалогическую последовательность, то Святослав едва ли вероятен в качестве их субъекта. Но мне всё же кажется возможным, что эти воззвания не строились в соответствии с теми или иными формальными градациями и что смысл их - в развернутой поэтической, оснащенной красочными, зрительными метафорами панораме печали и надежды. Тем более, что здесь есть, на мой взгляд, и некая основанная на идентичных именах "игра слов": в речи Святослава фигурируют княжеские имена, в связи с которыми выражается скорбь, далее же, в воззваниях, носители тех же имен (не ТОЛЬКО, но В ТОМ ЧИСЛЕ они) подаются в качестве объектов упования (хотя бы и риторического). Следом за входящей, по мнению большинства (хотя и не всех), в "злато слово" фразой "...туга и тоска сыну Глебову" (Владимиру Глебовичу) идет отрывок - обращение ко Всеволоду, - оканчивающийся опять-таки "...удалыми сыны Глебовы" (Глеба Ростиславича; но я имею в виду терминологическое тождество). Потом вскоре - Ярослав Осмомысл ("антитеза" "...брата моего Ярослава"). Наконец - это самая яркая иллюстрация того, о чём я пишу, - волынские князья "Ингварь и Всеволод...". Что характерно, именно ИНГВАРЬ - видимо, для того, чтобы не написать "ИГОРЬ и Всеволод", чтО было бы уж слишком явно и выдавало бы игру имён.