Автор "Слова..." - Святослав Златослов - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 03 июл 2009, 13:36

Новый писал(а): Следом за входящей, по мнению большинства (хотя и не всех), в "злато слово" фразой "...туга и тоска сыну Глебову" (Владимиру Глебовичу) идет отрывок - обращение ко Всеволоду, - оканчивающийся опять-таки "...удалыми сыны Глебовы" (Глеба Ростиславича; но я имею в виду терминологическое тождество)...
Ну а если Глеб Переяславский (города, рядом с которым был Зарубский монастырь, где велась своя так называемая Переяславская летопись) и отец "удалых" рязанских князей Глеб Ростиславич - ТЕЗКИ ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 03 июл 2009, 14:07

Именно тёзки: я считаю, что это Автором и обыгрывалось вполне сознательно. Если бы он НЕ хотел этой игры именований, то мог бы назвать "сынов Глебовых" по личным именам.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 03 июл 2009, 17:45

И, кстати, это впечатление (что имеется некая "игра имён"), по-моему, ещё усиливается, если сопоставить две фразы: "...ВОЛОДИМИРЪ подъ ранами..." и - потом, много позднее, - "того стараго ВЛАДИМИРА нельзе бе пригвоздити..." (т. е. тот не мог быть "под ранами"). И, поскольку именно "ПРИГВОЗДИТИ", здесь проступает, на мой взгляд, метафора "распятия. Об этом я уже когда-то писал.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Лемурий » 03 июл 2009, 21:18

Так уж, Александр, повелось на Руси одни Володимеры, Глебы, Изяславы да Мстиславы - невольно запутаешься, если в родословных не разбираться...

Но то, что АВТОР "играет словами", как этому учили на курсах схедографии (см. статью Голубинского в Библиотеке СПИ) - это не только Вы заметили.

Голубинский Е. Е. «Вопросъ о заимствованiи домонгольскими Pусскими отъ Грековъ такъ называемой схедографiи, представлявшей собою у послѣднихъ высшiй курсъ грамотности.» // ИОРЯС, т. IX, Cпб., 1904, кн. 2, с.49-59.

Например, помните как "играет словами" Даниил Заточник:

Кому Боголюбиво, а мнѣ горе лютое;
Кому Бѣло озеро, а мнѣ чернѣй смолы;
Кому Лаче [веселое*] озеро, а мнѣ, на нем сѣдя, плачь горкий;
И кому ти есть Новъгород [новый град], а мнѣ и углы опадали.

(* Это ещё Малышев писал: "Географическое название озера Аача заменено „веселым озером"; вместо „кому Лаче (Лачь) озеро" читаем „кому веселое озеро"...)

:arrow: см.В.И. Малышев. Новый список Слова Даниила Заточника (ТОДРЛ - М.; Л.: Изд-во Академии наук СССР, 1948, Т. 6, с.194)

В СПИ подобный пример "поютъ время Бусово" против "Всю нощь съ вечера босуви врани възграях"

Бусый - согласно Словарь смоленских говоров / Под ред. А. И. Ивановой. Вып. 1-6. Смоленск, 1974-1993. Вып. 1. (А-Б) - переводится как пьяный (о чем уже писал)
-Бусый што ль, на стину кидаисся (Гагаринский р-н)

босуви врани - степень опьянения от "кровавого вина"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 03 июл 2009, 21:40

Новый писал(а):"того стараго ВЛАДИМИРА нельзе бе пригвоздити..." (т. е. тот не мог быть "под ранами"). И, поскольку именно "ПРИГВОЗДИТИ", здесь проступает, на мой взгляд, метафора "распятия. Об этом я уже когда-то писал.
Знаю, Александр, что Вы как никто другой оцените этот материал и потом прокомментируете:

:arrow: В. Н. Перетц «Слово о полку Игореве» и древнеславянский перевод библейских книг (ИОРЯС, 1930, т. 3, кн. 1, с. 289—309)
(рекомендую скачивать через кнопку "экспорт всего документа")
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 06 июл 2009, 10:12

Владимир Медведев писал(а):Дорогие собеседники!
Автор "Слова" Святослав Златослов в заместителях не нуждается и предлагает вам сделать из этого соответствующие выводы.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 06 июл 2009, 10:20

Лемурий писал(а):Ровно как и настоящий автор "Слова о полку Игореве"...


Если кто не нуждается в заместителях, тот и есть самый настоящий.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Владимир Медведев » 07 июл 2009, 10:37

Новый писал(а):Получается, что у нас целых пять точек зрения. Где завершается "злато слово" - это вопрос, по которому у меня сколько-нибудь уверенной позиции нет. Своё мнение я высказал в постах от 21-06 (начав с того, что "осторожно склоняюсь" к фразе "Которою бо беше насилие отъ земли Половецкыи").
И добавлю два соображения. Конечно, то, к кому именно идут обращения (от Всеволода до "Ярославе и вси внуце Всеславли") - веский аргумент против того, чтобы включать их в "злато слово". Но надо учесть, что Святослав в отрывке, предшествующем сну, назван "отцом" Игоря и Всеволода. Это - условное отцовство, "метафора", смысл которой (в сочетании с "великодержавным" образом Святослава), очень возможно, заключается в том, чтобы представить его "надсемейной" и "надклановой" фигурой, "патриархом" (в значении - "старший в роду") всего княжеского сословия - и Ольговичей, и Мономаховичей, и Всеславичей. Если же так, он может, в качестве "отца", обращаться к любому князю. Ведь и Всеволод, что интересно, призывается "...ОТНЯ злата стола поблюсти...".
С другой стороны - аргумент противоположного характера. Прямая речь Святослава, начиная с описания сна, содержит фрагменты, перекликающиеся с библейскими (включая Новый завет) текстами."Лоно" ассоциируется с "лоном Авраамовым". "...тъщими тулы поганыхъ тлъковинъ..." - "Иеремия, 15-16" ("Вот, Я приведу на вас, дом Израилев, народ издалека. говорит Господь... КОЛЧАН его - как открытый гроб..."). Это - если "великыи женчюг" - души погибших. "...дъскы безъ кнеса в моемъ тереме златоверсемъ..." - образ разрушающегося царства из кн. Даниила. В обоих этих случаях я использую догадки Лемурия. Далее, "...на болони...": я когда-то писал, что "болонь" естественнее всего связывать с черниговской рекой Сновью, а она похожа на ИОРДАН ("Хождение игумена Даниила") - тоже не направленно ли библейская ассоциация?... Наконец, "О моя сыновчя... и т. д." напоминает по тону и смыслу сказанное умирающим Иаковом Симеону и Левию (Бытие, 49, 5-7). Эта возможность соотнесения с Авраамом и Иаковом усугубляет, наряду со "сребреной сединой" впечатление, что Святослав изображается здесь неким "патриархом".
Примем во внимание, что и ДО СНА, и ПОСЛЕ "...Се ли створисте моеи сребренеи седине..." образы и метафоры по большей части фольклорные. Проиллюстрированная мной "библеизация" - врЕменна, она не выходит за пределы данного фрагмента. И это, на мой взгляд, - довод в пользу версий КРАТКОГО "златого слова", НЕ включающего обращения к князьям.
Уважаемые собеседники. с интересом жду ваших соображений.

Уважаемый Новый!
Интересно бы узнать, почему Вы эту самую "библеизацию" замечаете только в начале "злата слова" Святослава, а в конце данной прямой речи и видеть ее не хотите, - например, не хотите видеть даже упоминание о "суде Божьем"?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Новый » 07 июл 2009, 17:17

Уважаемый Владимир, то, о чём Вы пишете, я не только "вижу", но и использую в качестве одного из самых существенных аргументов в пользу версии, которую отстаиваю, в своей "Религиозной загадке". Вот выдержка об интересующем нас отрывке (на тему о том, Всеслав "прерыскал" путь):

Что же может броситься в глаза в этом фрагменте? Что, по сути дела, говорит поэт о Всеславе? Людей судил... суда Божия не миновать... Судил - судим будет... Ассоциация сразу приводит к евангельской антитезе: "не судите, да не будете судимы".

Иными словами: ПУТЬ Всеслава противоречит ПУТИ предписанному.

Дальше: "...в ночи волком"... Это не однозначно отрицательная метафора: с волком сравнивается и Овлур, помогающий Игорю бежать. "Чудесный помощник", словно в хорошо известной сказке, у которой, видимо, был древний народный прототип... Вместе с тем, если подумать о том, кому обычно и традиционно противопоставляется волк, то легко и естественно всплывает образ АГНЦА.

Вслед за этим - заутреня и святая София. Это в связи со Всеславом уместно: он не был язычником. Даже в тексте ПВЛ ему, вызволенному народом из киевского "поруба", приписывается фраза: "О кресте честныи! Понеже к тобе веровах, избави мя от рова сего".

Потом сказано о вещей душе и страдании. Если задуматься о том, для какой традиции характерна идея расплаты страдальчеством за способность к духовным прозрениям, то все ассоциации ведут к Библии. И, надо сказать, это, вкупе с "людем судяше, князем грады рядяше", заставляет вспомнить Достоевского и созданные им трагические образы "человекобожествующих" героев, берущих на себя, по его мысли, то, что одному Богу под стать. (конец цитаты)

Да, здесь, конечно, библейско-христианские мотивы. Но, называя тенденцию к подобным образам, которая имеется в прямой речи Святослава до "сребреной седины", врЕменной, я имею в виду то, что она ПРЕРЫВАЕТСЯ: её нет на протяжении всего длительного фрагмента обращений к князьям. Нет "единства стиля". а если считать эти воззвания продолжением "златого слова", то такое единство было бы естественным.
Впрочем, этот Ваш довод - довольно веский. Я высказал всего лишь осторожное, хотя и аргументированное, предположение по вопросу о том, где оканчивается прямая речь Святослава, и на этой своей точке зрения особенно не настаиваю. Правда, мне ещё вот что кажется. ЕСЛИ фрагмент о Всеславе, допустим, действительно входит в "златое слово", то оно тогда, вероятно, Божьим судом и завершается, а "О, стонати Рускои земли..." - снова (ненадолго. до плача Ярославны) вкрапление авторского текста. Думаю же я так, поскольку в качестве КОНЦОВКИ "...суда Божиа не минути..." звучит гораздо более фундаментально, чем "копиа поютъ".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Владимир Медведев » 08 июл 2009, 10:17

Уважаемый Новый!
Библейско-христианские мотивы в Святославовом рассказе о Всеславе обусловлены самим философским характером этого рассказа. Призывы же Святослава Златослова к князьям имеют злободневный публицистический характер и поэтому "библеизмов" здесь меньше, но они и здесь все-таки встречаются, например: "А Игорева храбраго плъку не кресити", "шестокрилци". В контексте "О, стонати Рускои земли...", которым логично и закономерно завершается "злато слово" Святослава, стоит яркий "библеизм" "пригвоздити". Так что говорить об отсутствии в "златом слове" Святослава "единства стиля" нет никаких оснований.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Шестокрилци и могуты

Сообщение Лемурий » 08 июл 2009, 12:50

В каждой профессии есть свои специфические термины, по которым можно определить знание Автором той или иной литературы, а иногда и его социальный статус. Кто-то пишет, что Автор СПИ был военным, кто-то заядлым охотником, кто-то князем, а вот увидеть в Авторе ОЧЕВИДНОЕ - Церковника - почти никто не пытался. А зря.

"Шестокрилъ" (Серафим) - первый чин в ангельской иерархии. Встречается это слово только в Ветхом (!) Завете.

Изображение

"Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал".(Ис. 6.2)

Изображение
Из Срезневского видно, что слово встречается в редкой церковной литературе.
Это не образы 3-х орлов с крыльями. Ангельский чин относится как к внукам Изяслава Мстиславича ("Инъгварь и Всеволодъ"), так и к трем Мстиславичам ("вси три Мстиславичи") - внукам Ростислава Мстиславича.
При этом Автор добавляет: не худа гнѣзда шестокрилци!

Автор ЯВНО выделяет "гнездо" Мстиславичей, восхваляет их.

К такому специфическому слову-термину относится и слово "Могуты".

"Могуты, упоминаемые в "Слове", конечно не народ, а то же, что в кн. Судей: "да посадить я съ могутьми людьскими" 67 об. (Перетц В.Н. «Слово о полку Игореве» и исторические библейские книги // Сб. статей в честь акад. Алексея Ивановича Соболевского: Статьи по слав. филологии и рус. словесности. Л., 1928. С. 10—14. (СОРЯС. Т. 101, вып. 3);


Срезневский более подробно приводит примеры употребления этого слова, при этом добавляет, что встречается оно "...почти исключительно в памятниках церковно-Славянских..."

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 09 июл 2009, 09:36

Пушкин тоже употреблял церковные термины. И что же, после этого мы должны считать его церковником?..
Нет, Лемурий, опровергнуть авторство Святослава Златослова Вам явно не по силам. Не позвать ли Вам на подмогу Роберта Манна, поскольку у наших специалистов возражений после моих последних работ не имеется?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 09 июл 2009, 10:56

Так пригласите Роберта или лучше зайдите в тему, которую он точно читает :arrow: "Вопросы к автору новой книги о СПИ". Только у него свой взгляд на авторство СПИ.

Пытался, Владимир, довести до Вас, что книги Ветхого Завета в ТО время были большой редкостью и пользовались ими только церковники. А во времена Пушкина (настоящего) такой литературы было в каждом книжном по 3 полки.

Вот возьмите хотя бы "Притчу о Слепце и Хромце" Кирилла Туровского, написанную накануне на основе древнееврейской притчи из Вавилонского талмуда («Беседа императора Антонина с раввином»), о чем Автор по всей видимости и пишет, что не просто "старое вино" (Ветхозаветная литература), а "синее вино" - уксус (мы уже с Новым эту тему обсуждали), так вот Вы же не будете говорить, что Вавилонский талмуд в то время был доступен также как "Пчела"...

Так вот, как Вы сами думаете, мог ли "Притчу о слепце и хромце" написать не церковник - НЕТ, точно так же и с литературой в которой присутствует церковная терминология, прежде всего надо искать клириков, а уж потом уже певцов, князей и т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Владимир Медведев » 09 июл 2009, 11:30

Вы явно недооцениваете возможностей главы Руси ВЕЛИКОГО КИЕВСКОГО КНЯЗЯ СВЯТОСЛАВА в получении книг. Кстати, а кто же это в "Слове" упоминает "синее вино", не сам ли Святослав Златослов? Самоочевидно, что без подмоги Роберта Манна Вам никак не обойтись!
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Сообщение Лемурий » 09 июл 2009, 14:28

Вот и напишите ему (Роберту) от себя этот вопрос о "Синем вине".

В каком контексте Святослав употребляет это значение?
В символическом сне значения которого САМ НЕ ЗНАЕТ и просит бояр растолковать ему... Можно сказать - ждет своего "Даниила пророка"

1. Во второй год царствования Навуходоносора снились Навуходоносору сны, и возмутился дух его, и сон удалился от него.
2 И велел царь созвать тайноведцев, и гадателей, и чародеев, и Халдеев, чтобы они рассказали царю сновидения его. Они пришли, и стали перед царем.
3 И сказал им царь: сон снился мне, и тревожится дух мой; желаю знать этот сон... (Дан.2. 1-3)

А теперь сравнивайте: "Сон Святослава" и "Сон Навуходоносора":

Си ночь съ вечера одѣвахуть мя, – рече, – чръною паполомою на кроваты тисовѣ
---
ты, царь, на ложе твоем думал о том, что будет после сего?


чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено
---
не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною .


Уже дьскы безъ кнѣса в моемъ теремѣ златовръсѣмъ
----
У этого истукана голова была из чистого золота (Дан.2.32-34)
-----------------------------------------
"Синие вино" - старое прокисшее вино (уксус)
--------------------------------------------
Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами НОВОЕ ВИНО в Царстве Отца Моего. (Мф.26.29)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45

cron