«Новый Геродот»

**Евгений Беляков** » 09 сен 2009, 19:21

Конечно, мог(ла).
Смысл сказанного: ты же горазд был 5 лет назад моих купцов грабить, почему бы теперь не помочь в борьбе с половцами?
Ярославу же она припомнила, (Киеву ворота отворял) что он Киев захватывал!

**Евгений Беляков** » 09 сен 2009, 19:37

Для Марии сравнение с серым волком не было чем-то негативным.
Она сравнивает с серым волком Трояна (в существование некоего Бояна не верю), своего прадедушку Всеслава, самого Игоря Святославича. И все в позитивных контекстах. И кмети вовсе ею не охаиваются. А про "девок", которым в 12 веке дарят самоцветы и драгоценные ткани, так это высшая похвала таким воинам! Тем более, что для этой минуты они все это драгоценное барахло на себе в степь тащили...

.
И я уже много раз писал, что на русских конях, чтобы догнать пеших, в том числе девушек, не нужно "рассушаться" по полю. А "рассушаться" надо, если ты эту "девку половецкую" посадил к себе в седло, и - катаешь ее. Конечно же, всем этим эти девки были круто восхищены.
Высшая похвала воинам, ЧЕСТЬ. А князю - слава в виде флага на пике.
Все верно.

**Евгений Беляков** » 09 сен 2009, 19:44

Я сейчас в Крыму. Возможно, это надолго...
Но интернет настроил, так что. Книжки по Смолятичу переписываю.
Спасибо!!

**Новый** » 10 сен 2009, 00:53

Уважаемый Евгений, но если бы в обсуждаемом отрывке звучала речь ИГОРЯ, то был бы звательный падеж "Буи ТурЕ ВсеволодЕ" (как потом в описании сражения: Яръ Туре Всеволоде), а мы видим и имя, и эпитет в именительном падеже. Кроме того, исторически известно, что Всеволод был князем трубчевским и КУРСКИМ, поэтому "МОИ Куряни" уместно только в его устах.

**Лемурий** » 10 сен 2009, 08:41

Евгений Беляков писал(а):Конечно, мог(ла).
Смысл сказанного: ты же горазд был 5 лет назад моих купцов грабить, почему бы теперь не помочь в борьбе с половцами?
Ярославу же она припомнила, (Киеву ворота отворял) что он Киев захватывал!

Не-а... Не купцов. Война-то между Всеволодом Большое Гнездо и Святославом Всеволодовичем была. Кстати, Мария Васильковна там в качестве советника тоже присутствовала.

В 1180 году младшие братья Романа рязанского, Всеволод и Владимир Глебовичи, прислали сказать Всеволоду Юрьевичу владимирскому: « Ты наш господин, ты наш отец; брат наш старший Роман отнимает у нас волости, слушаясь тестя своего Святослава, а тебе крест целовал и нарушил клятву ». Всеволод немедленно выступил в поход, и когда приближался к Коломне, то двое Глебовичей встретили его с поклоном, но в Коломне сидел сын Святослава, Глеб, посланный отцом на помощь Роману рязанскому; Всеволод послал сказать Глебу, чтоб явился к нему, тот сначала не хотел, но потом, видя, что сопротивляться нельзя, поехал; Всеволод велел его схватить и в оковах отослал во Владимир, где приставили к нему стражу, дружина его подверглась той же участи. Между тем передовой отряд Романа, переправившийся через Оку, потерпел поражение от передового отряда Всеволодова, часть его попалась в плен, часть потонула в реке; Роман, услыхавши об этом несчастии, побежал мимо Рязани в степь, затворивши в городе двоих братьев, Игоря и Святослава, которые не думали сопротивляться Всеволоду, когда тот явился под Рязанью, и заключили с ним мир на всей его воле: владимирский князь урядил всю братью, роздал каждому волости по старшинству и возвратился домой.
Легко понять, как раздосадован был Святослав, когда узнал о поступке Всеволода с его сыном; чем меньше ждал он этого, тем сильнее была его ярость.
Он распалился гневом, разжегся яростию, по словам летописца, и сказал: « Отомстил бы я Всеволоду, да нельзя: подле меня Ростиславичи - эти мне во всем делают досады в Русской земле; ну да мне все равно: кто ко мне из Владимирова племени ближе, тот и мой » Из этих слов видно также, что Святославу очень не нравилось близкое соседство Ростиславичей, которыми был окружен. В это самое время Давыд Ростиславич охотился в лодках по Днепру, а Святослав охотился против него на Черниговской стороне; случай этот показался киевскому князю очень удобным для исполнения своего замысла: посоветовавшись только с княгинею да с любимцем своим Кочкарем, не сказавши ничего лучшим боярам своим, он переправился через Днепр и ударил на Давыдов стан, рассуждая: «Схвачу Давыда, Рюрика выгоню, завладею один с братьями Русскою землею и тогда стану мстить Всеволоду за свою обиду». Но замысел не удался: Давыд с женою своею успел сесть в лодку и уплыть, неприятельские стрелы не сделали ему никакого вреда; успев захватить только дружину и стан Давыдов, Святослав отъехал к Вышгороду и, проведши под ним ночь, стал искать повсюду Давыда, но после долгих безуспешных поисков отправился на восточный берег Днепра, сказавши своим: «Теперь уже я объявил свою вражду Ростиславичам, нельзя мне больше оставаться в Киеве». Приехавши в Чернигов, он созвал всех сыновей своих, младшую братью, собрал все силы Черниговской волости, всю дружину и стал говорить им: «Куда нам ехать? В Смоленск или в Киев?» На это отвечал ему двоюродный брат Игорь северский: «Батюшка! Лучше была бы тишина, но если уже так случилось, то дал бы только бог тебе здоровья». Святослав тогда сказал: «Я старше Ярослава, а ты, Игорь, старше Всеволода: так я теперь вам остался вместо отца и приказываю тебе, Игорь, оставаться здесь с Ярославом оберегать Чернигов и всю волость, а я со Всеволодом пойду к Суздалю выручать сына своего Глеба, как нас там бог рассудит со Всеволодом Юрьевичем». Святослав разделил и половцев надвое: половину взял с собою, а другую половину оставил братьи, после чего отправился в поход, взявши с собою Ярополка Ростиславича; подле устья Тверцы соединился он с сыном Владимиром и со всеми полками новгородскими (потому что Владимир княжил тогда в Новгороде), положил всю Волгу пусту, по выражению летописца, пожег все города и в сорока верстах от Переяславля Залесского, на реке Влене, встретился со Всеволодом, который вышел с полками суздальскими, рязанскими и муромскими. Прежде обыкновенно князья любили находиться в челе полков своих, любили первые врезываться в ряды неприятелей, спешили решить дело битвою, в которой видели суд божий. Но Всеволод руководствовался другими понятиями: он выбрал для своего войска выгодное положение, огородился горами, рытвинами и, несмотря на просьбу дружины, не хотел вступить в решительную битву с южными полками, отличавшимися своею стремительностию в нападениях, тогда как северное народонаселение отличалось противоположным характером, было слабо в чистом поле и неодолимо при защите мест. Всеволод послал только рязанских князей, которые ворвались в обоз Святославов и сначала имели было успех , но потом были прогнаны с большим уроном..."
-------------------
( C.М. Cоловьев " История России с древнейших времен. Т.2 гл.6)

**Лемурий** » 10 сен 2009, 08:56

Евгений Беляков писал(а):Ярославу же она припомнила, (Киеву ворота отворял) что он Киев захватывал!

До Ярослава с переводом сейчас дойдем, смысл там СОВСЕМ иной.

Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча бремены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная.
Грозы твоя по землямъ текутъ, отворяеши Кіеву врата, стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями...

Речь идет о том, что Галич - важнейший торговый город, затворивший "Дуная ворота", перевозя обозы с товаром через горы "меча бремены чрезъ облаки", "грозы" твои - угрозы повышения торговой пошлины за пользование этим речным путем - "по землямъ текутъ" до Киева - "отворяеши Кіеву врата".

Лучше подумайте с Владимиром Витальевичем: Зачем Вашим "протеже" в Авторы СПИ делать в "Злате слове" следующую реплику:

117 (А чи диво ся, братіе, стару помолодити?
118 Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду).
----------
117 (А разве не диво себе, братия, старому* помолодеть?

118 Когда сокол обновляется*, высоко птиц взбивает, не даст гнезда своего в обиду).

Примечание:

"Стару помолодеть" - "стару" использована в значении существительного, может быть от прилагательного Старыи (по возрасту), а может и от прилагательного старѣи (старший по положению).
"Братiе" помимо родни на Руси были ещё "княжеское братство" и "монашеское братство". Обращение к "братiе" указывает на то, что 117 и 118 строка могут быть истолкованы как слова Автора СПИ. Последующие строки подтверждают этот вариант.

* Мыть - время, когда птицы роняют перья (обновляются) - аналог с "обновляется, подобно орлу, юность твоя".(Пс.102.5)
Ещё один (далеко не последний) намёк на обновление сокола, который не даст своего гнезда в обиду.

Евгений Беляков писал(а):Ответ подразумевается.
Как и ответ КНЯЗЕЙ на златое слово.
СПИ очень краткое! Мы все встречались с тем, что подразумевается больше во много раз, чем говорится напрямую. Чему же тут удивляться?

Уважаемый Евгений Беляков, хотелось бы узнать, где, по Вашему мнению, завершается "злато слово" Святослава.
Прошу также откликнуться и Нового (его ответа я давно жду в теме "Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов").

**Евгений Беляков** » 10 сен 2009, 17:32

Итак:
"Всеволод послал только рязанских князей, которые ворвались в обоз Святославов и сначала имели было успех , но потом были прогнаны с большим уроном ...".
Ну - тем более.
Именно такой намек как раз и мог позволить себе великий князь (или его жена от его имени).
-----
Призывы к князьям, конечно, могли быть словами Святослава (в буквальном смысле и как персонажа), во всяком случае речь должна была быть согласована.

**Лемурий** » 11 сен 2009, 07:00

Евгений Беляков писал(а):Именно такой намек как раз и мог позволить себе великий князь (или его жена от его имени).
-----
Призывы к князьям, конечно, могли быть словами Святослава (в буквальном смысле и как персонажа), во всяком случае речь должна была быть согласована.

Вот и расскажите, откуда появилась реплика об обновлении "старѣи" (старший по положению). Речь-то должна быть согласована...

**Евгений Беляков** » 11 сен 2009, 19:21

Новый писал(а):но если бы в обсуждаемом отрывке звучала речь ИГОРЯ, то был бы звательный падеж "Буи ТурЕ ВсеволодЕ" (как потом в описании сражения: Яръ Туре Всеволоде), а мы видим и имя, и эпитет в именительном падеже. Кроме того, исторически известно, что Всеволод был князем трубчевским и КУРСКИМ, поэтому "МОИ Куряни" уместно только в его устах.

Верно, я не заметил. Действительно, это трудно объяснить и "ошибкой переписчика"... Но все дело в том, что и мои аргументы от того не становятся менее значимыми. Как же быть? Я думаю, единственно, что можно предположить - что был какой-то исходный текст, который был переделан через какое-то время, когда точные детали оказались уже несколько забыты и не столь значимы.
ПЕРВОНАЧАЛЬНО этот монолог мог быть только от лица Игоря, потому что Игорь ждал Всеволода "напереди Курска", а не наоборот. А через несколько лет, при переделке текста это уже не имело значения.
Если действительно была произведена существенная переделка текста (например, в 1200 - 1203 гг., то не тогда ли в нем появились и словесные лабиринты?

**Лемурий** » 11 сен 2009, 19:44

Евгений Беляков писал(а):Если действительно была произведена существенная переделка текста (например, в 1200 - 1203 гг., то не тогда ли в нем появились и словесные лабиринты?

По своей версии не встречаю ни одного "лабиринта".

Хотя есть несколько нерасшифрованных словосочетаний и этнонимов, например:

Что за султан, в которого "стрелял" Ярослав Галицкий в отрывке:

131 ...стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями.

Какие есть версии :?:

**Евгений Беляков** » 12 сен 2009, 10:16

О словесных лабиринтах главное - здесь:
http://tochka.gerodot.ru/slovo/maria_15.htm

**Евгений Беляков** » 12 сен 2009, 10:21

Два лабиринта из приведенных относятся как раз к тому месту, которое мы изучаем сейчас. На них буквами имени МАРИЯ изображены два СОКОЛА, один из которых повернут относительно другого на 180 градусов.
Выше где-то я доказывал, что эта страница была разорвана как раз именно так, чтобы можно было повернуть ее и, совместив оба куска, посмотреть на просвет...
Конечно, Вы можете здесь ничего не увидеть. Но все-таки интересно, Вы действительно допускаете, что это СЛУЧАЙНОСТЬ? И что два сокола там, где речь идет о двух братьях-ольговичах? Случайно буковки совпали? :wink:

**Лемурий** » 12 сен 2009, 10:26

Ну так там же слова уже разделены и знаки препинания расставлены. Поэтому это уже "проделки" издателей XIX века.

**Евгений Беляков** » 12 сен 2009, 12:19

Ну, чьи бы ни были.
Но если "переделка" была осуществлена значительно позже, то тогда уж последним (или предпоследним) переписчиком в 16 веке: это был период всеобщего увлечения акростихами и прочим в том же роде. Например, это мог быть Симеон Полоцкий, который мог знать имя автора, своей соотечественницы, и попытался его увековечить таким способом. Хотя все это, конечно, свободный полет мысли...
Но, возвращаясь к нашей теме, хочу подчеркнуть, что Автор (кто бы это ни был) в других случаях отличается большой точностью. Странно видеть неосведомленность такого рода, как последовательность передвижений князей. Но нельзя и полностью исключить. Тогда моя версия о том, что "речь Всеволода" произнесена Игорем, под действием аргументов Нового, снимается. Я думаю, есть основания для двух версий, и ни одна не может быть принята без оговорок. Все же я склоняюсь в пользу версии о переделке рукописи в более позднее время (неизвестно, в какое). О таком двухэтапном (а может, и трехэтапном) создании СПИ я уже писал: это следует также и из других совсем вещей... В первом варианте, например, должно быть более развернутое описание битвы с упоминанием роли Игоря Святославича, описание предшествующей ей свадьбы и т.д.

«Новый Геродот»

Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)

Кто сейчас на конференции